2022年1月21日、宮城県議会 建設企業委員会で、みやぎ型事業開始に向けた進捗状況の報告に対する質疑応答が行われました。
今回の記事内容
◆情報公開あるいは情報発信について、第1回経営審査委員会で確認されたことは？
◆関連市町村への収支計画や改築計画に関する情報共有はこれまでどおりか？
◆運営権者のノウハウか否かの線引きは、関連市町村にどう示されるのか？
◆下水道改築計画は、これまでどおり内容と概算の金額が関連市町村に示されるのか？
◆なぜ県議会や企業局は、経営審査委員会のメンバーに入らなかったのか？
◆経営審査委員会の副委員長が、SPCの企業と関わり深いのは、問題ではないのか？
◆第2回経営審査委員会の傍聴制限と録画公開をしない方針について
◆年2回の経営審査委員会で、諮問内容を精査、合議できるのか？
◆関連市町村も負担する下水道改築計画の不安を払拭するような資料の提示と説明を
◆みやぎ型開始に必要な人員は、どのぐらい確保できているのか？
公営企業管理者の報告
遠藤委員長
執行部より報告したい旨の申し出がありますので、報告を許可します。本日の企業局の報告事項は1カ件です。公営企業管理者の報告を求めます。
櫻井公営企業管理者
ハイ、改めまして明けましておめでとうございます。今年もどうぞよろしくお願いいたします。
えー、企業局からは、あー、みやぎ型管理運営方式の事業開始に向けました、あー、進捗状況等につきまして、えー、ご報告させていただきます。
まず、あの、第1回目の経営審査委員会の開催結果と、えー、第2回目の、おー、第2回の開催予定についてご報告させていただきたいと思います。
まず、初めに、第1回の委員会の委員会結果でございますけれども、昨年12月24日に、えー、委員10名全員出席を得まして、開催をしたものでございます。
開催内容といたしましては、委嘱状の公布の後に委員長の選出を行いまして、資料裏面に記載してございますが、あー、その委員名簿のとおり、えー、委員長には、宮城大学の、おー、田邊教授、副委員長には、東北大学の佐野教授が選出されたものでございます。
また、このほか、あー、運営要領を制定いたしまして、県および運営権者の双方より、事業概要の報告を行ったところでございます。えー、報告の内容につきましては、後ほど別紙をご覧願いたいと思います。
えー、各委員から、あー、出された、主な意見といたしましては、情報公開および情報発信の方法や、モニタリング等の組織体制および事業の実施体制について質問がございまして、次回、運営権者より説明する予定としてございます。
なお、第1回委員会議事録につきましては、水道経営課ホームページで公開しているところでございます。
えー、続きまして、第2回委員会の開催予定でございます。
えー、2月2日、あー、水曜日の午前9時半から、あー、県庁におきまして開催し、運営権者の事業計画について審議をいただくこととしてございます。
最後に、今後の予定につきましては、あー、経営審査委員会の意見を踏まえて、運営権者が事業計画の修正等を行い、えー、現事業者からの引継を経まして、4月よりみやぎ型管理運営方式による事業を開始いたします。私からは以上でございます。
公営企業管理者の報告と企業局の所管事務についての質疑応答
遠藤委員長
公営企業管理者から報告がありました「みやぎ型管理運営方式」事業開始に向けた進捗状況について質疑を求めます。
◆情報公開あるいは情報発信について、第1回経営審査委員会で確認されたことは？
岸田委員
あのう、まずですね、あのう、ま、第1回が終わったところということですけれども、あのう、情報公開あるいは情報発信について質問があって、ま、次回、説明するって話ですけれども、ま、会議の公開とかですね、ま、1回目で確認されたことについては、どういうことだったんでしょうか？
田代水道経営課長
ハイ、えー、えー、えー、委員会のですね、運営につきましては、えー、原則的に、 公開を原則といたします。
その中でですね、一部ですね、あの、非開示の根拠のようなものがある場合には、その委員会ごとにですね、あのう、議決、あ、審議をいただきまして、公開のものを決めていく、と。そういった運営方法にするということで、決定してございます。
◆経営審査委員会の議事録はできるだけ早く公開してほしい
岸田委員
あのう、1回目の議事録が、ま、すでにね、あのう、ホームページにアップされているようですけれども、ま、できる限り、あのう、早く、あのう、今後もですね、あの、議事録については、あのう、ホームページに載せて、公開をできるだけ早くしてほしいというふうに思いますが、その点についてはどうですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あの、可能な限り、公開については、あの、早めてと思ってございます。
◆関連市町村への収支計画や改築計画に関する情報共有はこれまでどおりか？
岸田委員
あのう、経営審査委員会にかかわって、えー、あのう、各市町村、あ、受水団体や、 あの、利用する自治体から、11末までに、あのう、いろんな意見とかね、そういうものが、あのう、出されて、えー、12月の年末に、あのう、それ、130項目ぐらいかな、 あのう、えー、回答が出されて、えー、おります。
ま、その中で、あの、その経営審査委員会に、いー、モニタリングとかですね、そういう、あの、そういうものについて、あのう、えー、ま、ぜひ、いー、その資料の開示とかですね、そういうものをしてほしいという要望がありました。
ま、それに対して、あのーー、県からの回答はですね、たとえば、あのう、改築のノウハウとか、ま、そういう改築とか、ま、ノウハウ、そういうものについては、運営権者のノウハウがあるので、まあ、検討できませんということを、合わせて、モニタリングとかそういう内容については、あの、経営審査委員会で、えー、行いますという回答なわけですよね。
でー、ま、それはそれで、あのう、みやぎ型管理運営方式の、あのう、仕組みとしてね、あのう、えー、自主的なモニタリング、県としてのモニタリング、経営審査委員会としてのモニタリング、ま、こういう、あの、構造になっていますから、ま、仕組みとしてはこういう仕組みになるんだと思います。
ただ、そのう、経営審査委員会のですね、そういう、あのう、審議の内容とか、あるいは、その論点になったとことか、ま、こういうものについては、できる限り、あのう、受水団体あるいは利用する団体とですね、えー、ま、情報の共有化、あるいは必要によっては、そういうことに対する、その、あのう、市町村のですね、えー、意見が言える場、ま、こういうものが必要になってくるんじゃないかと思うんですね。こういう点についてはどうなんでしょうか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、おー、昨年末にですね、ご回答申し上げました資料の段階ではですね、 あの、たとえば収支計画であったり、改築計画につきましては、今の段階では、あの、ご提供できないという回答はしてございましたけれども、たとえば、いまお話しましたような様々な計画につきましては、これまでもそうなんですが、たとえば、あの、おー、料金であったり、毎年の協議の段階で、えー、ま、基本的に5年間の料金期間の中におきまして、えー、改築の計画であったり、えー、経営の見通し等ですね、説明してございます。それはですね、これまでどおり、同じような形で説明してまいります。
また、改築計画の詳細につきましても、おーーー、ですね、あの、たとえば、あの、 おー、流域下水であれば、建設負担金の協議の中において説明してきてございますが、こうした点も同じくこれまでどおりですね、毎年説明していくことにしてございます。
ま、さらにですね、経営審査委員会につきましても、ま、年2回は基本でございますが、あー、それ以上にですね、えー、関連の市町村には、あー、担当者の会議であったり、えー、担当課長会議等を開催してございますので、ま、前後することはあるかとは思いますけれども、丁寧にですね、利用者には説明しながら、事業運営を図ってまいりたいと考えてございます。
岸田委員
ま、今までも、あの、担当者会議とかね、あのう、さまざまな形で、あのう、情報共有、あるいは、あのう、意見を求める、そういう場があったわけで、えー、今後も、今、あのう、課長から言われたような、あのう、内容で、ぜひ、あの、えー、市町村の意見もですね、えー、ぜひ、あの、えー、反映できるような、あるいは情報が共有できるような、そういったのを重視してもらいたいと思います。
で、今、あのう、あの、改築計画とか、えー、そういうものについて、あのう、ま、あのう、ま、予算要求とかね、そういう時に、これまでどおり、あのう、情報提供はするということなんですけれども、あのう、たとえば、えー、ま、この、おー、質問と回答、特に市町村からの質問の中に、「早めに示してほしい」という要望なんかもあって、ま、いま言われたような回答になってるわけですね。
◆運営権者のノウハウか否かの線引きは、関連市町村にどう示されるのか？
で、それで、たとえば、改築計画とか収支計画とか、そういうものについて、あの、市町村は求めているのに対して、まあ、あのう、「運営権者のノウハウなどに関わるので、これについてはお示しすることはできない」ということなんですよね。で、その時に、そのう、一体どこまでノウハウに関わってね、その、えー、示すことができないものなのか？ その辺のところの、何て言うですかね、おー、境目というか、そのう、なぜ、示すことができない、この理由が、その、ノウハウによるのかどうか？ っていうのは、それはどういうふうにして、こう、市町村っていうのはわかることになるんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、おー、なかなかですね、明確に、「ここです」という線引きをですね、 あのう、ご説明することは、正直言って難しいところではございますが、たとえば改築計画であればですね、あの昨年末の回答にもお書きしましたが、基本的な考え方等につきましては、整理してですね、あの、今ですね、あのう、おー、いくということは、今の段階では回答できませんけれども、基本的な考え方等につきましてはですね、あのう、市町村のほうに、えー、関連市町村のほうには説明することとしてございます。
さらにですね、毎年の、おー、さまざまな協議におきましても、可能な限りですね、SPCのほうと調整しまして、えーーー、あー、説明できるですね、えー、モノを用意してですね、丁寧に説明してまいりたいというふうに考えてございます。
岸田委員
あのう、ぜひ、そこは、あのう、そういう取り扱いでね、ま、説明できないものは当然出てきて、それは、あの、出せないものもあるということは、そのとおりだと思うんだけれども、ま、基本的な線引きの考え方みたいなね、あるいは具体的に説明する時に、あの、そこのところがわかるように、あのう、市町村にわかるように、えー、ぜひ、そこは、いま言われたことをしっかり、あの、対応してもらいたいというふうにですね、思います。
◆下水道改築計画は、これまでどおり内容と概算の金額が関連市町村に示されるのか？
それで、あとね、そのう、えーと、おー、特に下水道改築計画で、あのう、えー、ま、基本的な案件ごとの、あのう、金額の公開はできないという回答になっているわけだけれども、あのう、たとえば、えー、ま、これまで同様、見込み金額と事業概要、あの、おー、示すということになりますけども、ま、下水道だから（国庫）補助事業で、案件ごとに、あのう、もちろん金額が出ないと申請できないことになるから、だから、これは、あれですよね、案件ごとに、あの、もちろん、個別事業ごとに、あの、金額は、市町村に示す、これまでどおり示すということでいいわけですよね？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、下水道の改修につきましては、あー、建設負担金の制度、補助事業の 制度で、えー、確実に実施いたしますので、これまで同様ですね、工事事業ごと、工事ごとに、工事ごとと言いますか、事業ごとにですね、内容と概算の金額をお示しするということになります。
◆水量の情報は、関連市町村にどう示されるのか？
岸田委員
あのう、ま、あのう、えー、今日、あの、経営審査委員会の報告と合わせて資料が出てるので、委員長。
遠藤委員長
あ、はい。
岸田委員
この資料についての質疑も、もちろん、いいわけですよね？
遠藤委員長
はい、そうですね。
岸田委員
運営に関わるので、もう少し続けさせていただきます。
遠藤委員長
はい、はい。
岸田委員
あのう、上水道の関係なんですけれども、えー、市町村への、あの、情報提供の中で、あのう、水質の情報が、専用ホームページでね、あの、共有化、あー、していくということになってますけれども、ま、それ以外の情報も、是非ほしいという、そういうことが言われてますよね。
で、これについては、あの、ニーズを踏まえて検討しますというようなことなんだけれども、ま、少なくとも水量の情報は、あのう、出してもらわないと、おー、困るという話も聞いているので、えー、この辺のところについては、何を出すか？ っていうのは、どういう検討になってるんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、現在もですね、当然、すべての市町村に対しまして、当然のことながら、料金調整の段階でですね、水量については、あのう、お示ししながら、料金の調整を行ってございます。
その他ですね、個別の市町村の要望によりまして、水質等の情報を提供しているというのが現状でございます。今後、あの、みやぎ型管理運営方式始まりましたら、あー、始まるとですね、あの、ウェブ等でも、おー、見ることができるようになります。
ここのですね、市町村と言いますか、今後ですね、すべての市町村とですね、協議を行いながら、必要な情報についてはご提供申し上げたいというふうに考えてございます。
岸田委員
ま、あのう、ぜひ、みやぎ型管理運営方式になって、ま、運営権者との関係とか、県とかね、あの、えー、市町村との関係ということで、ま、新たな関係構築にもなるので、ぜひ、あの、必要な情報は何々なのかね、確認をしていただいて、対応、ぜひ、できる限りしてほしいというふうに思います。
その時に、提供の仕方として、水質なら専用ホームページで提供するということになるけれども、必要な情報については、その、一括でですね、提供するということが、一番効率的になるんじゃないかと思うんですけれども、えー、それについてはどうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、今後の調整になりますけれども、あのう、みなさんがですね、引き続き 市町村さんが必要な情報を、「この部分は教えてくれ」というような話がございますれば、われわれとしてですね、あの、隠すものではございませんので、提供していきたいと考えております。
◆水質検査の回数はどうなるのか？
岸田委員
それから、あのう、ま、水質検査について、あの、月1～2回というふうに、あのう、おー、締結されていて、それに対して、あのう、これまでは、そのう、必要に応じてね、月1～2回と固定ということではなくて、あのう、必要に応じて、えー、検査を臨時的にもやって、ま、水質悪化の予兆がある時なんかの場合ですね、えー、臨時的にもやって、その、柔軟な対応してきた、と。
それについて、あの、今後も、ぜひ、あの、そういう対応をですね、おー、してほしいという意見があって、まあ、あのう、「意見を参考にさせていただきます」という回答のようなんだけれども、これは、この対応については、どういうふうに考えていますか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、えー、そちらに、あ、えー、回答に記載しました、まあ、あの、今の、えー、月1～2回というですね、えー、回答上の計画につきましては、水質が悪化する前、たとえばカビ臭物質であればですね、えー、夏場等に発生しますので、そういった、あー、時期にですね、時期に、事前に、あの、監視の強化を図るために、1～2回増やしていきますという計画でございます。
実際にですね、水質が悪化した場合には、まあ、これまで同様ですね、悪化させた物質、原因物質に応じまして、あー、1日に数回であるとかですね、適切に継続的にですね、監視していくということにつきましては、これまでと全く変わりません。
◆水質検査結果の共有はどう行われるのか？
岸田委員
あのう、たとえば、あれですよね、あのう、水質の関係で言うと、あのう、県は、えー、市町村の受水タンクの入り口ですね、要するに、供給する、あのう、水の、えー、水質について県が、あのう、検査をする、と。最終的に提供する水道水の、えー、あのう、水質を確認をするということになってますよね。これについては、当然、あの、えー、受水団体に提供するということなんだと思います。
で、あのう、水質悪化が予想される場合というものになると、その、出口の、県からすれば、出口の検査だけではなくて、たとえば源水とか、あるいは浄水途中のね、水質を、あのう、受水団体に提供するということも、あの、必要になってくるのではないかと思うんですけれども、同じ水質ということ一つ取っても、あのう、どういう提供が必要か？ っていうのは、どういうふうに考えてますか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、おー、当然ですね、あの、水道事業者として、えー、市町村さんの受水タンクで、えー、決められてるですね、あの、おー、水質検査を責任を持って行うというのは、当然、絶対条件、必要最低限のものでございます。
当然のことながら、日々の運転管理の状況につきましても、当然、あの、県で実施する部分も、既に設定してございますし、また、さらに抜き打ちの検査もですね、えー、計画してございます。
さらにですね、こういった、あの、水質が悪化した場合につきましては、あの、おー、4月以降も、各事務所には、水質の担当ですね、継続的に配置いたします。そういったものがですね、あの、上限と言いますか、柔軟に対応していくというふうに考えてございます。
岸田委員
あの、共有する水質って言っても、いろんなポイントの水質があるんだけれども、これの、あの、共有する、その、水質、どこのポイントでの水質を共有するか？ っていうことについては、どういうふうになりますか？
田代水道経営課長
あのう、当然、あの、源水から浄水場の出口まで、各段階で、水質のですね、えー、試験ですね、を行いながら、浄水処理をするわけですけれども、当然、共有はですね、われわれとSPCではすべてのデータは共有になります。
岸田委員
それと受水団体との共有っていうのは、どうなるんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、即時的にですね、すべてをお出しするか？ ということは別にいたしまして、当然のことながら、たとえば、あの、ちょっと専門的になりますけれども、超毒（？）性物などにつきましては、特に源水では発生しないんですけれども、上水の各段階でですね、気を付けなくてはいけないもので、カビ臭等もそうですけれども、そういったところにつきましては、受水市町村さんの要望を受けながらですね、ご提供できるものはしていこうというふうに考えてございます。
◆SPCの水質検査体制は？
岸田委員
あのう、SPCの検査体制っていうのは、どういうふうになってるんですか？
田代水道経営課長
あの、おー、今ですね、あのう、おー、現受託者が行っていますけれども、直営で行う検査、また検査機関に委託する検査は当然ございます。
ほぼですね、4月以降、あのう、新しい設備が4月から入るわけではございませんので、ほぼですね、同じ体制で4月からスタートする、と。現在の委託者と同じような形の検査体制でもって始まるという形になります。
岸田委員
まあ、特に、あのう、水質の問題については、あのう、受水団体はもちろん、あのう、最終的に消費をする住民のみなさんの関心がいちばん高いところだと思うんですね。
そこについては、ま、しっかり、あのう、住民に説明しなきゃならない立場っていうのが市町村なので、えー、ぜひ、あのう、必要な、あー、情報については、共有していくようにですね、よく意見を聞いて、あのう、対応してもらいたいと思いますけれども、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、これまでもですね、丁寧に対応してきたつもりではございますけれども、これまで以上にですね、あの、丁寧にですね、受水市町村の方々とは、また、下水道も含めまして、関連市町村の方々とはですね、情報共有を密にして対応してまいりたいと考えてございます。
岸田委員
はい。よろしくお願いします。
◆なぜ県議会や企業局からは、経営審査委員会のメンバーに入らなかったのか？
仁田委員
あのう、私、この、えー、経営審査委員会の名簿、初めて見たんだけどね（筆者注： 仁田委員は昨年12月に建設企業委員に就任したため）、まあ、11月定例会辺りに何か、元委員長は出たんじゃないかっていう話なんだけど。
まず疑問点として、この中にね、議会なり企業局から委員が入んなかった。その主な理由はどうなの？
私は、これまでだいぶこう、議会ともね、深い部分にわたって議論してきたから、たぶん、この経営者（筆者注：経営審査委員に委嘱された方々のことを指していると思われます）は専門的な人たちだから、たとえば中立的立場とか何とかって、あの、委員のね、状況が書いてあるけどもね、あのう、それだけですまないような気がするし、また、その審査の内容がね、やっぱり、もちろん事務局はやるだろうけども、内容が、 やっぱりがっちりと、その、意図が伝わってね、審査してもらえればいいけど、別な 意図でやられると困る場合も出てくるわけね。
この、独立して、また、県なり運営者を、あの、監視するほうのだからということなんだろうけども、やっぱり議員が入ってることによってね、ま、今さら変えられないんだろうけども、やっぱり、あのう、企業局なり議会からのね、ボクは、やっぱり、今後の、あのう、審査内容を担保する意味でも大事かな、と。今ごろ言っても遅いかなと思うけど、どうなんです？
櫻井公営企業管理者
えー、まず、一つ、このう、執行部が入らなかった理由につきましては、当然、これは、執行部も含めて、いわゆる、そのう、おー、SPCとの経営状況、こういったものについて、えー、お互い、この、利益が相反する場合がありますといったことも考えられます。
従って、これは、かなり第三者的な判断として、あの、委員ご指摘の専門的な立場から、あー、審議をしていただく。こういう姿勢が大事だろうということで、えー、今回は、あー、この経営審査委員会には執行部は入れなかったということでございます。
それから、議員の方々を入れるべきかどうか、と。これも実は、中で議論をしてました。たとえば都市計画審議会においては、議員の方々が入っているという事実もございます。
ただ一方で、この経営審査委員会については、その内容について、ま、あの、議会に報告をし、そして、5年に１遍の、おー、その料金について議会の承認を得る、こういったシステムになっている。
そうすると、議員が入るということに対して、その、議員というものについても、確かに、あの、その、委員会が暴走と言いますか、別な形で動くという場合も、あの、ことはございます。
あの、そのリスクは絶対ないとは言いませんけれども、そういった中で、その、議会の報告、そして、えー、料金を承認いただく、こういった、あー、その、おー、関係がありますので、あの、今回は、この委員から、議会からの選任は、あー、やめたというようなことでございます。
仁田委員
まあ、あのう、執行部側がそれだけへりくだっても。
いま答えを聞いたんだけども、事務局には入るでしょ？ もちろん、事務局として、 あの、やるんでしょ？ まず、それ、ちょっと。
櫻井公営企業管理者
それは、執行部としてと言うよりは、事務局の中に執行部がある、執行部のメンバーがいたり、立場的には、この経営審査委員会の、おー、事務局、うー、に、特化するということですので、決して、その、あー、われわれの思いと言いますか、ま、あの、に優位になるようにとか、あるいはSPCの優位になるようにというような運営をするのではなくて、純粋に、あー、事務局として入ってるということでございます。
仁田委員
はい、あの、事務局としてやるってことであれば、少しはいい。
ただね、今、あのう、いみじくもお話しされた、あのう、やっぱり、この、委員の中で独走しちゃってね、いろんな考え方持ってる人たちが、やっぱり、この中にもおられると思うんで、いくら専門知識持ってたってね、あのう、そういう議論をする方だっておられるんでね、その時に、この、歯止めをかけるっていうかね。あの、ヘンな議論されても困るしね。
その辺のことはやっぱり、ある程度、担保しておかないと、出てからでは遅いんですよ。まあ、あの、料金の改定とか、そっちのほうでは、あの、今後、議会のね。
ただ、議会がどこにも全然見えてこないのも。やっぱりある程度ね、せっかくあれだけみんな勉強してね、あのう、運営権者、運営者に対しても、疑問を言いながらやってたにしては、あまりにもあっさりし過ぎてね、この審査会がね、第三者的なものになり過ぎたなあと思って、危惧するんだけどね。
そこはやっぱり、われわれは、県民に対して、この水道事業も、何でも、議会も執行部もみんな、責任を持ってるわけだから、そういうような事態が起きたら大変だなということを、今からやっぱり想定してやっておかないとね、何事が起きるかもわからない（と身振り手振りで熱弁する）。
まあ、運営権者が急に放棄するかもわかんない。まあ、また、料金改定の折に、予想された以上の改訂数値が出てくるかもしれない。そういうものに対する、こう、担保がどこでも取れないような気がするんだけど、その辺、大丈夫なの？！
櫻井公営企業管理者
あのう、今回、あのう、この、おー、仕組みを構築するにあたりまして、あのう、議会のほうにも報告するということを条例のほうに書き込ませていただきました。えー、また、あの、可能な限りの情報公開を望むということでございます。
もちろん、えー、議論の中には、あー、企業のノウハウも入りますので、そのすべてが、オールフリーに開示ができるか疑問がございますけれども、われわれとしては、委員会に対して、しっかりと見直していただき、その内容について可能な限り、えー、開示する。そして、その結果について、逐次、議会に報告をしていく。こういった中で、透明性の確保を示してまいりたいというふうに思ってございます。
仁田委員
あのう、今、ほら、管理者、質疑透明性の確保、もちろん透明性の確保ってのは大事だよ。しかし、この運営がね、県民のためになる運営をしてもらわないと困るんだから。その場合には、企業のコンプライアンスだっていろいろあるわけでね。
その辺も踏まえるとね、あまりにも、こう、第三者的なものが、議会と執行部がなっちゃうと、たとえば、その後に、委員会で議論したことを覆すとかっていうのは、これはなかなか至難の業だと思うんだよね、こういうふうなの。
だから、まあ、あえて老婆心ながら言わせてもらうと、何でもうちょっと執行部の意見がね、それは、執行部だけが、その利益をね、確保しろと、そんな短絡的な話しで言ってるんじゃないんですよ。
県民に利益を与えるためには、第三者的にあまりお任せし過ぎて、まあ、何て言うかなあ、野放図になっちゃうようなことでは大変なんじゃないかなあと思うから言ってるんです。その辺は大丈夫なんですね？！ もう一回確認しておきます。
櫻井公営企業管理者
えーと、われわれとしては、あー、いま委員を、おー、選任させていただきまして、委嘱状も渡したわけでございますが、ま、各界、各部門において、しっかりとした審査をしていただけるといった方々を推薦したというふうに思っているところでございますので、まずは、あー、今の、おー、経営審査委員会の方々にしっかりと審査をしていただきまして、その審査の内容について、しっかりと公表していく。まずは、これを徹底することによって、えー、事業の実施を図ってまいりたいというふうに思ってございます。
仁田委員
まあ、いいよ。はい。
◆経営審査委員会の副委員長が、SPCの企業と関わり深いのは、問題ではないのか？
福島委員
えと、まず、今お話が出た経営審査委員会の構成についてなんですけど、今日の資料で、あの、裏側に委員名簿があります。で、このう、えと、副委員長になった佐野大輔教授についてですけれども、県民の方から意見をいただきました。
えー、この佐野教授は、過去に、SPCの代表株主会社であるメタウォーターからの寄付金によって作られたメタウォーター賞というのを、そのう、もらってる、と。
ま、日本水環境学会という学会で、年間、優秀な、あの、論文に対して、えー、与える賞で、まあ、メタウォーターの寄付によってその賞が作られているというのが、その、ホームページに載っております。
メタウォーターHPより https://www.metawater.co.jp/news/2009/09/0909.html
まあ、選考委員会は別にあるようなんですけれども。選考までメタウォーターがやってるとは、ちょっと思わないんですが。ま、ただ、選考委員に入ってるのかどうかは、 ちょっとそこまで調べきれませんでしたけれども。
ま、そういうのを受賞している人なんだということと、あと、現在、あの、SPCの株主であるコンサル会社日水コンと一緒に、下水道の中のコロナウイルス感染陽性者数の 週刊予測に関する検証実験研究を、ま、現在も、あの、行っているということがあります、と。
これは昨年の11月から、ま、報道でも仙台と東北大という形で報道されてますけど、 実は、これには日水コンも参加してるということであります。
あの、このように、その、具体的にSPCの企業と関わり深い方が、中立であるはずの、中立的な立場が何よりも、こう、求められている、この第三者委員会の経営審査委員会の副委員長を務めているというのは、問題ではないのか？ という指摘が寄せられました。
まず、企業局として、この事を知っていたうえで人選したのか？ 伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、まず、あの、水環境学会ですね、共賞、2011年ですので、10年以上前です けれども、ま、6名の共同研究論文が出て受賞されたというのが事実のようでございます。
また、あの、おーーー、共同研究ですね、あの、新型コロナウイルス感染症の陽性者数の予測の研究、これにおきまして、東北大学、ま、その先生が所属しております東北大学、山形大学、北海道大学、仙台市のですね、えー、実証実験の中でおいて、日水コンさんはあくまで、あの、情報発信のサイトの、おー、運営をですね、えー、担当と言いますか、しているようでございます。
ま、企業局といたしましては、あの、このようなことがあるとかないとか、そういうことではなくて、この教授ですね、あのう、上下水道技術はもちろんのことながら、みやぎ型管理運営方式にも精通された学識者でございます。
えー、経営審査委員会の審議にあたってはですね、当然のことながら、公正中立な立場で厳格に審査いただける方であるということからですね、委員として委嘱したというものでございます。
遠藤委員長
暫時休憩いたします。再開は午後1時からといたします。
福島委員
質問に答えてないよね、今のね。
遠藤委員長
建設企業委員会を再開いたします。公営企業管理者の報告に対する質疑を継続いたします。
福島委員
ま、先ほどご答弁ありましたが、私が伺ったのは、ま、そういう県民からの指摘がありましたけれども、ま、私も調べられる限り調べて、ま、そういう事実はあったようなんですけれども、そのことを知ったうえで、あの、企業局は人選したのかどうか？ を 重ねて伺います。
田代水道経営課長
あの、先ほどの共賞と、ま、共同の研究と言いますか、おー、事前にですね、知っていたかという話ですけれども、これにつきましてはですね、あの、委員のご指摘があって調べたもので、事前に、えー、審査する前に知っていたか？ と問われれば、あー、あー、知っていなかったということでございます。
福島委員
あのう、条例に基づく第三者委員会として中立性を担保するという点は、非常に大事なことだと思うんですけども、重ねて確認させてください。
田代水道経営課長
ハイ、あの、繰り返しになりますけれども、われわれといたしましては、あの、教授ですね、経営審査委員会の審査にあたりまして、公正中立でですね、厳格に審議いただける方であるということから、委員として委嘱したというものでございます。
福島委員
ま、あのう、先ほど仁田委員からは、あのう、えー、当局や議員も、この経営審査委員会にメンバーとして入れるべきだったのではないかというご指摘がありましたけれども、えー、この間、この委員会では、あの、県民の代表もきちんと入れるべきだという、まあ、あの、ユーザーというか、使用者という立場であり、あるいは納税者という立場、あ、納税者じゃない、料金を支払うユーザーとしての立場からも入れるべきと いう声も強く出ていたけれども、ま、それがかなわず、ま、今回、そのう、県民からの指摘では、SPCの企業と関わり深い人が入っている、と。
県民から経営審査委員会の中立性、公平性に疑念を持たれるようなことは、極力避けるべきではないかと思うんですけど、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、いま課長答弁しましたとおり、私自身も、おー、この教授の、このバックグラウンドについては、あー、今日知ったところでございます。
えー、私自身としては、この教授、あのう、余人をもって代えがたいというふうに思っておりますし、これからもしっかりと審議をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
ただ、一方で、えー、県民から、「こういったことはどうなんだ？ 」という疑問が出されたといったことについては、やはり、これも重く受け止める必要があろうかと思います。
これはやはり、審議の仕方をどうしていくか？ ってことをですね、もう少し、われわれとしては検討してまいりたいなというふうに思ってございます。ま、規定の中で、ま、あのう、たとえば、あー、？？？？は同一？？？に？？てもらうとか、そこらへんはちょっと、あの、議員の中で、あ、失礼しました、委員の中で、少し、この審議の あり方について検討させていただきたいなと思いますので、しばらくお時間をいただければというふうに思います。
◆第2回経営審査委員会の傍聴制限と録画公開をしない方針について
福島委員
じゃ、あの、続けて次の質問ですけれども、あの、第2回の経営審査委員会の開催についてもご報告、ご説明ありました。
で、前回、1回目は、あのう、特別会議室で10人の傍聴者ということですけれども、ま、昨日ホームページを見ましたら、今回は、あのう、ま、コロナ感染拡大してると いう理由でしたけれども、別室、企業局の会議室で、ま、モニターを見る、と。
あの、外部でモニターを見るという形というご案内で、ただし、やはり10人ということだったんですけれども、あのう、ま、しかも、その、冒頭、第1回の審査委員会で、その、録画をホームページにアップすることはしないという形で、ま、ご報告ありまして、ま、各委員のみなさんには、それぞれご説明あったと思うんですけれども、ま、 こういう状況では、そのう、できるだけ県民に広く理解してもらう情報公開および情報発信をしていきたいと言っていることと、ま、こういう形と、あの、ちょっと、ちぐはぐじゃないかというふうに思います。
ま、もうちょっと、別室やるんだったら別室を大きく取って、傍聴者も、あの、増やすということができないのか？ えー、どうなのか？ ということを伺いたいということと、それから、マスコミの方はどちらで取材するのかも教えてください。
田代水道経営課長
あのう、会場の都合でですね、また、あの、コロナウイルスオミクロン株のほうも考慮いたしまして、まあ、あの、？？？？を取って、実は、あの、傍聴者を絞るということも検討いたしました。
ただ、あの、みやぎ型管理運営方式、えー、県民にですね、大変関心が強い事業でもあるということからですね、あのう、県庁の中で、おきまして、えー、別室を探しまして、また、あの、機材もですね、えー、確保できたということから、ま、あの、おー、極力ですね、感染防止という観点の中で、えー、十分に確保して、あの、ま、入れると言いますか、あー、聴講していただこうというふうに検討したものでございます。
また、報道関係者でございますが、あの、テレビカメラ等につきましては、冒頭、アタマ撮りだけにさせていただこうと思ってます。その後はですね、公開部分のみ、えー、各社1名、記者のみのとして、なるべくですね、あの、密にならないようにという配慮をしたいというふうに考えてございます。
本木委員
ハイ、ハイ、了解、了解。
福島委員
それは、あのう、同じ部屋で1名だけは同席、あ、傍聴できるということですか？
田代水道経営課長
ハイ、そのように考えております。
福島委員
ま、ちょっと、議会軽視とまでは、あまり言いたくないんですけど、いかがなものか？ とは、ちょっと思いますということを述べて、次に、あの、もう1点伺いたいと思います。
◆年2回の経営審査委員会で、諮問内容を精査、合議できるのか？
先ほど別紙1のことについても、ま、見てくださいというようなご説明がありました。事業概要の報告なんですけども、これのパワーポイントでいうと、経営審査委員会について、17ページ、あ、ま、16ページ、17ページ、18枚、ページというか、16枚目、17枚目、18枚目にあります。
第1回経営審査委員会資料2 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）についてp16～ｐ18より
https://www.pref.miyagi.jp/documents/36868/shiryo2.pdf
で、ここに、特に18枚目に、経営審査委員会は、あのう、開催頻度、年に2回というふうに、やはりなっていています。
これなんですけれども、年2回程度の会合では、このパワーポイント17枚目に出てるような、諮問内容、精査、合議できるのか？
ま、当初の、ま、1～2年か、3年とか、ま、第1期間の5年、次の料金改定ぐらいまでは、もっと開催回数を増やさないと、県民の、あのう、声に応えるような審査、協議ができないのではないかというふうに思っております。
例えば、次の2月2日に、ま、2時間の予定で経営審査委員会がありますけれども、事業計画っていうのは、みなさんにも行ってると思いますけれども、およそ、ま、確定してる情報取扱要領も含めれば15計画あります。
これについて、あのう、全て審査して、協議終了して、確認するということは、とてもできると私には思えません。えー、原案をただ承認するだけなら、できるかもしれませんけれども、意見を付すとか、SPCとの擦り合わせも必要になるというふうに思っております。
えー、先ほど、えー、岸田委員も引用しました、あの、11月15日に市町村に示した、 市町村の担当者に示した、各種計画のドラフト版については、市町村から131の質問や意見が出されています。
ま、それに基づいて、計画が修正されたり、検討していく、そういう回答もありました。えー、この、詳しくは、あまり、このう、市町村への質問等答弁には触れませんけれども。
あとで所管事務として、ちょっと触れたいと思いますけれども、あのう、市町村の思いと、あのう、県の思いが、すれ違っているんじゃないかというようなやり取りも、ま、垣間見えるようなものです。
事業開始まで、もう2カ月ちょっとしかないのに、まだ計画が細部まで煮詰まっていないと私は受け止めています。
県民や市町村の不安や心配は依然として大きくあって、 解消されていません。経営審査委員会は、そういう県民や市町村に寄り添うものであってほしいと思います。
まあ、ここにカッコ書きで、必要に応じて臨時開催を想定とありますけれども、ぜひ、事務局である県のほうから回数を限定するようなことはせずに、しっかりと審査、協議、合議できる委員会になるように、ま、企業局としても、事務局として動いてほしいんですけども、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、われわれといたしまては、基本的にですね、年2回の開催を基本としてございますけれども、事業者選定時のPFI検討委員会もそうでしたが、審議によりまして 臨時の開催もしてございます。
そういうようにですね、おー、審議の内容によりましては、臨時の開催も行いながらですね、県民の負託にですね、応えられる委員会の運営に努めてまいりたいと考えてございます。
本木委員
ハイ、了解。
◆次回の市町村担当者会議はいつか？
福島委員
ちょっと、このう、所管事項で聞こうと思ってた、このう。
遠藤委員長
じゃ、所管で。
福島委員
所管で。じゃ、企業局の報告については、ここで終わります。
遠藤委員長
他には、ありませんか？ （「なし」の声が上がる）
以上で企業局の報告に対する質疑を終了いたします。
議事に入ります。企業局の所管事務についての質疑を求めます。
福島委員
じゃあ、引き続き、みやぎ型について伺いたいと思いますけれども、えー、市町村担当者会議を1月下旬にまた開催するということですけれども、それはいつ開催なのか？ 伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、おー、事業計画に関しますですね、市町村説明会につきましては、今ですね、えー、2月の開催を予定してございまして、それに向けて準備を進めているところでございます。
福島委員
じゃあ経営審査委員会の後っていうことですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、経営審査委員会が2月の2日になりますので、その後になるかと思います。
◆事業計画書と水質管理体制の新旧対比について
福島委員
えーと、先ほど、あの、岸田委員からは、いくつかの点について、このう、市町村担当者会議で、から説明して、それに対して、あのう、市町村から出された131の項目、いくつか、あのう、取り出して質疑がありましたが、私からも、あのう、簡単にちょっと伺いますけれども。
あの、複数の自治体から、「これだけでは、この説明だけではよくわからない。県が行ってきたことと今後どう変わるのか？ 変わらないのか？ 比較できる資料を示してほしい」という意見が出されております。
ま、これに対して県は、「新旧対比できるものではない。ただ、水質管理体制については、従前と比較して、どのように強化図っているのか？ わかりやすい資料の作成に努める」と回答しています。
私は、こう、噛み合ってない問いに回答みたいな形で、市町村の現場の不安や心配に、正面から県が答えているとは、ちょっと思えない部分もあるなと思ったんですけど、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、事業計画書ですけれども、それぞれのですね、事業を実施するにあたって、各企業さんがですね、計画するものでございます。
基本的にですね、現在従事している方々の、おーーー、事業計画と新たな方々と比較するとか、そういったような資料ではございません。
ただですね、えー、今、あのう、委員からもご指摘ありましたとおり、えー、特に重要な水質の管理体制、これにつきましては、ま、同じ施設を使って事業が始まるわけですので、「新旧の比較も含めて、わかりやすいですね、資料を作って説明いたします」と回答してございます。
えー、またですね、2月の説明会におきましては、あー、昨年末にいただきました質問であるとか意見への回答なども含めまして、丁寧に説明し、市町村さんとですね、十二分に理解を得ながらですね、事業を開始したいというふうに考えているところでございます。
福島委員
ま、水質管理体制は、わかりやすい資料を次回の市町村担当者会議に出すということで受け止めたいんですけれども、それでいいのか？
また、えー、この中では、あのう、「中期事業計画書や年間事業計画書、まだ提示されていないけど、どうなんだ？ 」っていう質問がありましたけれども、それも、次回2月開催の市町村担当者会議で提示できるのか？ 伺います。
田代水道経営課長
あの、えー、水質管理体制のですね、新旧の比較、また、年間および長期事業計画書ですね、こちらもですね、えー、可能な限りお示ししながら、ご理解を得て、事業開始したいと考えているところでございます。
◆関連市町村も負担する下水道改築計画の不安を払拭するような資料の提示と説明を
福島委員
ぜひ、あのう、市町村の担当者は、そのう、市町村の住民や、それから議会に対して、答えていかなくちゃいけない責任があるので。
えー、ある自治体からは、その、「特に下水道の改築計画については、自分たちもそれなりの負担をしなくちゃいけないけれども、その根拠となるものを、どれだけ出してもらえるのかどうか？ 出してほしい」。
ま、それに対して、「企業のノウハウがあるのは、示せません」みたいな回答もあって、非常に、あのう、おぼつかない思いでいらっしゃるんじゃないかなあというか、不安な思いが、市町村の担当者の方には、非常に強く表れてるというふうに、私はこれを見ながら思ったので。
ぜひ、あのう、次回の市町村担当者会議では、そういうことが払拭できるような資料の提示と説明を求めたいんですけど、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、今の、あのう、ご意見は、おそらくですね、あの、仙台市さんの、そのう、ご意見を聞いてお話しいただいたと思うんですが、われわれもですね、回答を作る時に、なるべく丁寧に回答したいということで作ったつもりではございますが、どうしても文書でございます。
あの、おー、これまでですね、改築につきまして、建設区間期のですね、協議におきまして、当然のことながら、計画であったり事業費等、説明してございます。
みやぎ型管理運営方式が始まったからと言って、これまでのですね、説明に不足するといったことはないようにですね、もちろん、以上にですね、丁寧に説明してまいりたいと考えているところでございます。
福島委員
ま、そういう思いがあっても、最初に、「企業のノウハウがあるので、収支計画や改築計画は提示できません」というのが最初にあって、その後、まあ、課長がおっしゃったような形で、「従来やってきたことはやりますよ」ということなので、どれだけ本当に見せてもらえるのか？ っていう不安と不信が、やはりまだ残ってると思いますので、ぜひ、払拭できるような次回の会議を重ねて求めて、ま、次の質問に行きます。
◆BCPの訓練と情報伝達訓練について
また、この回答で、あの、BCPの運用、訓練、ま、非常に、あの、大事だということで、あのう、言われています。
ま、あのう、オミクロン株の拡大の中でも、自治体などに対しても、国からBCPの訓練、運用を、きちんとっていうことがされておりますけれども。
えー、事業ごとに数年に1回の実施ということだということが、結局回答にはありますけれども、それでは、数年っていうのは、4～5年に1回、その、やるってことだと、とっても不十分じゃないかと思うんですけども、それについてどうなのか？ ということと、あと、「事業開始前の情報伝達訓練実施をやる」というふうにお答えしておりますけれども、いつ頃実施予定なのか？ 伺いたいと思います。
田代水道経営課長
あの、おー、BCPの訓練につきましては、あのう、4～5年、事業ごとと言いますのは、あの、ま、3種類の9事業の、おー、一括した事業でございます。
その中でですね、事業ごとになりますと、おー、4～5年ということでございまして、当然、大規模なですね、BCPの訓練につきましては、年に1回、あ、ま、その他にもですね、さまざまな訓練を行う中で、えー、BCPの訓練、総合的な訓練については年に1回ということでございます。
また、あの、情報伝達訓練でございますけれども、おー、現場からの引継ぎであったり、通信機器の準備、そういったものが整った段階、3月にはですね、えー、実施したいということで、今、あー、SPCのほうと調整しているところでございます。
福島委員
あのう、やはり、文書、文字だけ見ますと、あの、事業ごと、あるいは、その、えー、浄水場とか浄化センターごとに年に1回はやる、あ、ごとにはやる、どっかでは、毎年やるけれども、結局、1事業所、1浄水場だと数年に1回というふうに読み取れるんですけど、そういうことではないってことですか？
田代水道経営課長
あくまでですね、あの、全体、9事業一体での総合的な訓練は、年に1回、さまざまな、あの、事象を設定してということでございますので、事業所ごとという意味では、さまざまな事象ごとにですね、あのう、おー、えー、浄水場、下水処理場ごとにですね、さまざまな訓練を年に何回というところまで、まだ具体的なところはないかと思いますけれども、おー、計画しております。
福島委員
ま、そこが、まだはっきりしてないってことも、やっぱり不安だったり、あのう、えー、何度も確認するようなことなんだと思いますので、それも2月の、あのう、えーと、担当者会議でははっきり示せるんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、えーー、各機序（？）ごとって言いますか、浄水場、処理場ごとの具体の回数までは、今のところは、まだ出てございませんけれども、あのう、市町村説明の段階までにですね、えー、整えばですね、説明してまいりたいと考えてございます。
福島委員
やっぱり現場の職員がほぼ置き換わるわけですから、その現場ごとに、ま、通常の運転はいいとしても、何かの事故、事件、なんらかの事態が起きた時にどうするのか？
そういう訓練を、数年に1度ではやっぱり不安だということで、年に1回でいいのか？ ということも含めて、やっぱり心配されてると思いますので、そこは次回まではっきりとしていただくように、SPCにも求めていただきたいというふうに思います。
◆みやぎ型開始に必要な人員は、どのぐらい確保できているのか？
で、あのう、最後になんですけれども、前回は、えーと、11月末で必要な現場の、っていうか、全体の必要な人員体制、6割確保したというご報告、回答いただいていますけれども、現時点でどのぐらい充足してるのか？ を伺いたいと思います。
田代水道経営課長
あの、SPCとですね、OM会社におきましては、あの、新規採用であるとか、構成企業 からの出向、また、あの、おー、現従事者からの転籍なども含めまして、計画のですね、約9割のですね、人員を確保したというふうに伺ってございます。
福島委員
それは、いつの時点で？
田代水道経営課長
1月上旬でございます。
福島委員
はい。
遠藤委員長
他にありませんか？
企業局の所管事務についての質疑を終了いたします。
次回の委員会につきましては、2月定例会との関係から、追って連絡いたします。
