前日に引き続き、2021年12月14日の建設企業委員会でも、みやぎ型の情報公開を中心に質疑応答が行われました。
今回の記事内容
◆20年間の事業期間以降も、特許使用料を払い続けなければならなくなる
◆業務計画書の県内地元企業というのは、本社が県内にある企業を指すのか？
◆SPCが株主企業に発注することで、工事費の実態がつかめなくなる
◆情報開示によるSPCやOM会社の損害は、誰が最終的に責任を取るのか？
◆説明会の有無にかかわらず、しっかりとした情報公開、正しい情報発信を
遠藤委員長
それでは、企業局の所管で何かございますか？
◆20年間の収支計画は議会に提出できないのか？
福島委員
えーと、昨日机上配布されてました、あの、えー、11月15日に受水市町村への説明会を行った際の資料でございます。
あのう、えー、11月19日、まあ、前回の、その、委員会で求めた資料が、まあ、ようやく昨日、配布いただいたということで、ま、配布いただいたことには感謝申し上げますけれども、できるだけ、こう、早めに、えー、こういった資料は、あの、議会のほうに提出をお願いしたいなというふうに思っております。
で、せっかく昨日いただいたので、ま、すべてに資料に目を通すことは、やっぱり、ちょっとできなかったんですけれども、基本である、その、全体事業計画書、ま、あの、ほぼほぼですけれども、目を通させていただいて、えー、いくつか、ちょっと疑問点がありましたので、質問させていただきたいというふうに思っております。
あのう、全体事業計画は、20年にわたる事業計画なんですけれども、えーと、そもそもこの事業計画には、あの、別紙というのがいくつかあるようで、たとえば、あのう、 9ページに、あのう、収支計画等のがありますけれども、ここの中に、別紙2にという ふうに書いてありますが、別紙2が、ちょっと私のいただいたものにはなかったんですけど、これはどういうことなのか？ ちょっとお知らせください。
田代水道経営課長
ハイ、えー、えー、収支計画につきましては、あのおーー、11月15日の市町村の担当者会議のほうには、配布しておりませんでした。またですね、あのう、収支計画につきましては、あの、一部ですね、あの、事業のノウハウ等が入ってございますので、すべてをですね、開示はできないものでございます。
福島委員
えーとー、まあ、ただ、議会には、大まかな20年間の収支計画、ま、提案書の時点で、あのう、出していただいたのもあったと思うんですけれども、えー、ま、出せる範囲で20年間の経常利益も含めた、ま、当期純利益等も含めた収支計画は、やはり大事なことなので、えー、議会のほうにも、は提出、どの程度かわかりませんけれども、できないものかどうか？ ちょっとご検討いただきたいんですけど。
田代水道経営課長
はい、あの、えーー、最終版はですね、完成した段階になりますけれども、可能な限りですね、ご提供申し上げ、もちろんですね、あの、ホームページのほうにもですね、県民に対して、あの、可能な限り、あの、情報をですね、提供をしてまいりたいと考えてございます。
◆全体事業計画書は、事業開始何日前に完成するのか？
福島委員
えーと、全体事業計画書は、えー、最終的には、あのう、事業開始何日前に完成するんでしょうか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、えー、まずですね、あの、えー、昨日配布しました、あー、市町村担当者会議の2枚目ですね、資料の1の1という資料がございます。
えー、基本的にはですね、おおむね、あの、90日前、ま、ですから年内になりますが、あー、えー、運営権者のほうから県のほうに提出がございます。
えー、その後ですね、われわれ、昨日も申し上げましたが、しっかり中身を審査しまして、市町村からの意見の反映であったり、えー、経営審査委員会からも意見をもらいまして、おおむねですね、あのう、右側のほうに書いてございますが、1カ月前、30日前までは承認を下す、と。必要なものはですね。そういった計画にしてございます。
1カ月前には、準備万端整えて、4月を迎えるといったスケジュール感になってございます。
◆全体事業計画書を、県の承認期限前に議会に提供できるか？
福島委員
えーと、議会のほうには、30日前の承認期限前に、ま、あの、2月の予算議会もありますから、えー、資料提供として、ご努力いただきたいと思うんですけれども、どうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、こちらは、あの、昨日、あのう、ご説明申しあげましたが、第2回の、おー、経営審査委員会のほうを、できれば2月の上旬を目指して開催したいと思って ございます。
その段階におきまして、えー、かなりの事業計画書、ほぼほぼ、あの、おー、固まった形のものを委員会にかけたいと考えてございますので、そのものをですね、えー、もちろんホームページにも、えー、掲載いたしますが、委員のみなさまのほうにもですね、ご提示を申し上げられればなあと考えてございます。
福島委員
ま、あのう、みやぎ型に移行する初年度の、ま、予算の議論でありますし、さらに下水道の、えー、会計については、議会が関わる、ま、国が関わる補助事業もありますので、えー、2月の予算議会の議案としても、えー、みやぎ型の資料というのは、できる限り、あのう、議会のほうに提出を、ま、これだけでなく、お願いしたいと思うんですけど、管理者どうですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あの、当然、そのう、おー、議会に予算を提出し、えー、そして県民の理解を得るということで設けてございますので、可能な限りの資料提出を、あー、考えてまいりたいというふうに思っております。
◆初年度の年間事業計画書と健全度調査計画書について
福島委員
それで、あの、今回の年間事業計画書を、あのう、市町村担当者会議には提出してなかったんですけども、もちろん、この、えー、初年度の年間事業計画も、そういうことで、できるだけ、あのう、2月の予算議会のほうには、提出されるものだというふうに思ってよろしんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、年間事業計画ですね、あのう、おー、この段階におきまして、あの、 おー、えー、2月、あ、3月の上旬時点だと言ったらいいんでしょうか、そういう時期にですね、あの、ご提出できるか？ そこまで準備できるかどうか？
今ですね、ちょっと、あの、整理がつくかどうかはわかりませんので、あの、もう少しお時間をいただくことになるかもしれません。
福島委員
ま、全体事業計画の中でも、当初の、初年度の、えー、年間事業計画書が、やっぱり、大事だというふうに思っておりますので、ま、努力していただきたいと思います。
合わせてですね、あのう、健全度調査計画書というのも、えー、今回、あの、提出され、ま、市町村担当者の会議には提出してなかったんで、私たちにも入っていないんですけれども、これについて、えー、全体事業計画の中で、そのう、健全度調査は、その、初年度、初年度って言うか、第1期料金期間については、健全度調査を事前に実施することができないため、評価結果の記載は、第2料金期間以降になるというふうに、事業計画書のほうには記載されております。えー、どういうことなのか？
また、あのう、本来、そのう、事業開始前に、ま、資産である、こうした、あのう、ま、減価償却されるような、あのう、資産である機械などの状態を、相互で確認して、引き渡すということは、あの、必須、必要なことではないかと思うんですけど、その点どういうふうにお考えなのか？ 伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、みやぎ型管理運営方式の制度設計の中におきまして、えー、事業開始から1年間ですね、令和4年度中に、えー、県のですね、実施しております健全度調査と同等以上の調査を実施しろというような、そういった契約なってございますので、事業開始前にはですね、それがお示しできないというものでございます。明らかになってきますのは、4年度以降という形になってまいります。
福島委員
えと、翌年度以降ではなくて、あの、えーと、第2期料金期間の、えー、記載のための、その、調査は、その、第1期料金期間、つまり、その、令和4年度の8月頃までに、えー、健全度調査をするというような記載が、えーと、見つけたんですけども、えーと、それについては、要するに、令和4年度の8月までには、健全度調査を行うということになってるようなので、えー、速やかに、あのう、えー、議会のほうにも、その結果は、明らかにしていただければなあというふうに思っております。えと、それはですね、改築計画書の8ページにありました。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、今のご指摘の部分でございますが、あー、えー、第1料金期間につきましては、実施しないという記載になっていると思います。で、第2料金期間にですね、これを令和4年の8月までの調査結果を、おー、8月末提出の改築計画に反映する、そういった、あー、計画になってございます。
福島委員
ま、ですから、あのう、これは、そのう、改築計画書そのものの、そのう、話でありますけれども、その、健全度調査については、えー、ま、そのう、改築計画書の中を見れば、あのう、調査結果がわかるということになってるのかどうか？
ちょっと、わからないので、その、改築計画書の提出ということではなく、そのう、 令和4年8月までの調査結果について、あの、相互に確認した、その、資産の評価ですよね、それについて、議会のほうにも報告お願いしたいということですが。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おーーー、特にですね、補助事業で実施いたします流域下水道につきましては、あー、かなりですね、早めにと言いますか、来年度の早期の健全度の調査を実施してまいります。
令和4年の8月段階で、えー、どこまでですね、あの、終わってるかどうかは、あー、今ここで、あの、おー、ご回答はしかねますけれども、極力ですね、終わったものまで、お示しできるものについては、あー、できる限りご提供申し上げたいと思います。
福島委員
やはり、あの、えーとー、資産がどういう状態で引き渡されるのか？ ま、本来であれば、事前に、事業開始前に確認するのがベストだと思いますが、ま、そういうことで、えー、速やかに事業開始後、ま、8月までの間に、調査するということにも、ま、あの、この改築計画書ではなっておりますので、速やかに、上水も工水も含めた、えー、調査結果の公表を求めたいと思います。いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、極力ですね、あのう、できる限り早期にですね、ご提供できればと考えてございます。
◆全体事業計画の中の借入金額が消されたのはなぜか？
福島委員
それとですね、えーとー、今回、そのう、えー、資金調達のところに、その、全体事業計画の中にもあるんですけれども、借入金の金額が、あのう、えー、記号で消されていて、金額が明記されていないんですけど、もう、これについては、やはり、あの、SPCからの意見でこうなったということでしょうか？ （田代水道経営課長のところに水道経営課職員が来て、資料を確認しながらしばらく話し合っている）あの、収支報告の、9ページ。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、今の段階でですね、えー、確実にお出しできるものについて、ご提供させていただきました。今後ですね、あの、SPCのほうと、運営権者のほうと調整して、可能な限りご提供申し上げたいと思います。
福島委員
たしか、あのう、えーとー、選考過程で、あのう、この、メタウォーターグループ、まあ、みずむすびグループマネジメントが行った、その、提案書類には、えーと、金額が明記されておりまして、それで、だいたい、出資金以外は借入金ということで、だい たい121億円の借入金ということも提案されておりましたし、あのう、ま、どのように運営していくのか？ 非常に大事な部分ですので、ま、SPCさんとも、あのう、議論、相談しながら、できる限り、こういった、ま、財政状況についても、明らかにすることを求めたいと思いますが、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、出資株主の劣後ローン、あの、また、外部からのですね、資金調達、タームローン等含めまして、可能な限りですね、整理をいたしましてご提供していきたいと思います。
◆20年間の事業期間以降も、特許使用料を払い続けなければならなくなる
福島委員
はい。
えーと、それとですね、非常に重要なことが、この全体事業計画でわかるんですけれども、と言いますのも、実施契約書が、あのう、当初、公募前に、あの、いろいろ要求水準を含めて示された実施契約書の中身が、あの、結局、昨年の12月24日に変わっているという、大幅な、まあ、変更点があった中で、その、特許とか、技術料とか、そういうものについて、あのう、ま、将来にわたって、契約期間以降も、その、業務の20年間に新たに、そのう、SPCが、あのう、投入したものについて、知的財産権は、将来にわたって、それを使うのであれば、県が支払い続けなければならないというふうに変わったんですが、今回、そのう、9個別事業を一元管理する統合型広域監視制御システム、これ、日立製作所さんが、あのう、ま、構築するということなんですけれども。
これは、あのう、非常に、これまでは、それぞれ9事業個別で、しかも、そのう、それぞれの浄化センター、浄水場、別々に、ま、管理してたのを、5年ぐらいを目途として、そのう、統合型広域監視制御システムに切り替えていくということで、ま、ある意味、これが、あのう、選定過程では評価され、ま、合理的だという、効率的だということにもなっていますけれども。
一方、これについては、心臓部分がそれに置き換わるということは、20年内の事業計画以降も、そのう、心臓部の、その、いろいろ使っているような、そのう、特許であるとか、使用料を、県が払い続けていかなくちゃいけないということにつながるんじゃないかと思って、ちょっと懸念してるんですけど、この点はいかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、使用料につきましてはですね、クラウドシステムを使うということで、当然のことながら、まあ、あのう、20年間ですね、運営権者が支払っている金額を上限として、21年後以降も発生するということになるかと思います。
また、知的財産ですね、特許料等の知的財産につきましては、いま現在ですね、えー、運営権者の開発します、この統合型のシステムに、えー、こういった知的財産が発生するかどうかの確認は取れてございません。
もし、仮にですね、そういった、あの、おー、なんて言うんですか、定期的にお支払いするような、そういったものが発生するのであれば、それもですね、当然、20年間で、えー、運営権者が支払っていたものを上限として、えー、21年後以降も払っていくという形になるかと思います。
福島委員
ぜひ、この統合型広域監視制御システムは、非常に重要な部分ですありまして、さらに、そのう、上水、工水、下水とも、ま、当然ながら、9事業個別事業の一元管理ですから、導入されるということで、あのう、あります。
だから、そのう、えー、20年間の事業内でもそうですけど、それ以降も、そうした、えー、特許料とか使用料が発生するのかどうか？ えー、ぜひ、早めに確認していただきたいなというふうに思います。
また、この事業計画書の中には、事業後半に、その、パソコンやサーバー等の使用部品の交換、長寿命化と用備品を納入し、本事業終了後の監視制御システムの継続使用をバックアップするということも、ま、書き込まれておりますから、あのう、ま、中央監視設備を導入し、さらに、えー、それに関するパソコンやサーバーの使用部品も、あのう、20年間の間に、こう、ま、置き換えられるということで、で、それを、えー、20年間の事業終了後、継続使用をバックアップするということで、SPCは考えておりますので、当然、その、ずっと未来永劫ソフト類の使用量の発生というのが懸念されておりますので、ぜひ、その点も含めて確認していただきたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、運営事業ですね、SPCにつきましては、20年間の事業期間終了後に解散するというような、そういった、あのう、おー、当該事業の場合は、そういった、あの、おー、契約になります。
ただ、当然のことながら、21年目以降の契約がどういう形になるのかということについて、今の段階でですね、お答えすることはできませんが、いずれ21年目以降、たぶん 1年か2年間は、また当然ですね、21年目以降、すぐ新しい、仮に新しいシステムを考えたとしても、1年、2年、数年間は、今の、おー、ものを使うということは、当然、あの、考えられますので、いずれ事業終了が見えてきた段階でですね、そういった、あの、フォローについては、現在の、おー、運営権者、あー、にですね、おー、おー、に、あのう、フォローをですね、約束するような形になるかと思います。
福島委員
あのう、この間も、私、この委員会で指摘してまいりましたが、そのう、えーとー、まあ、国内あるいは海外に本社がある子会社が、まあ、宮城県内で、こう、工場なり、なんか、事業活動する際に、その利益の多くが、そのう、特許使用料 という形で、本社のほうに移転するということで、なかなか子会社の利益が、そのう、合法的に本社のほうに移転されるということは、従来から行われてきたことであり、ま、今回も、その、心臓部分とも言える中央監視設備、ま、日立製作所が設計して、施工していくというか、あの、導入するんですけれども、それに伴って、事業後半に、主要部分の交換が、日立製になっていき、で、当然、それには、あのう、えー、月ごとの、そのう、使用料というのが発生する懸念がありますので、この点は、本当に重々確認していただきたいというふうに思いますので、まあ、えー、これはホントに、あのう、20年間のことだけではなくて、それ以降にわたる、ま、大事なことなので、管理者からもちょっとご答弁いただきたい。
櫻井公営企業管理者
ま、われわれ、えー、このコンセッション方式、みやぎ型方式を、おー、おー、採用するということに致したのは、当然、われわれの、その、企業経営に対して、しっかりした安定化を図って、えー、いわゆる料金の上昇を低減化するといったことが目的でございます。
そのためには、ま、民間の力を借りながら、お互い両輪となってやっていく必要があり、それが一番、われわれが置かれた状況では最適解であろうというふうに考えまして、ここまで6年かかりましたけど、やってまいりました。
当然、ご指摘のとおり、いろいろな、その、おー、問題が出てくると思います。そして、今後20年後どうしていくか？ という問題も出てくると思います。われわれとしては、えー、20年間だけではなくて、その後の世界も含めて、総合的に判断しながら、あー、考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
◆統合型広域監視制御システムのリスク対策は？
福島委員
ぜひ、あのう、ま、20年間のことを議論するのも難しいんですけれども、でも、責任持った議論、議会としてしていかなければなりませんので、それに、あの、耐えるような資料の公開を求めておきたいというふうに思っております。
それで、このう、中央監視制御、統合型広域監視制御システムですけれども、たしかに効率的になりますし、あの、合理化にもなると思うんですけど、バックアップ体制ということで、その、リスク分散という考え方からはどうなんですかね？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、当然のことながら、あー、？？？？？に関するのですね、えー、吉川委員、あ、吉川議員からの質問にもございましたが、まずはですね、セキュリティ対策、これについては、万全を期した運用改善をしたり、ファイアウォール等によってですね、外部からの、あの、侵入等を防ぐというような、そういった形でまず、しっかりと、おー、構築してまいります。
またですね、バックアップの仕組みにつきましても、おー、われわれのほうでですね、あの、SPCのほうともよく意見交換しながら、あー、とにかく、あの、おー、こういった、あー、仕組み、効率性だけではなくて、安全安心の部分も、あの、確認して、導入を承認してまいりたいと考えてございます。
◆第1料金期間の改築計画書がないのはなぜか？
福島委員
はい。あと、ぜひ、その、えー、ま、引き続き、この、今日だけではないので、あの、引き続き継続的に、あの、議論、伺ってもいきたいと思います。
あの、改築計画書も、実は、出されているとは言え、えーとー、昨日、あの、この改築計画書いただきましたけど、大事な、この、第1料金期間という、令和4年5年という、ま、初年度から2年目の、この改築内容については、あのう、ないということになっております。これは、その、どういう、どうしてなのか？ 間に合わなかったのか？ ちょっと伺いたいと思います。
田代水道経営課長
あのう、当然のことながら、第1料金期間ですね、令和4年度、5年度につきましては、あー、あー、えー、完成しだいですね、あのう、当然のことながら、受水市町村であったり、関連市町村のほうには、あー、お出ししてまいりたいと思います。今の段階で、詰め切れてなかったというところが、あー、実態でございます。
福島委員
あのう、詰め切れてないにしろ、来年4月からの、その、改築計画、当然、あの、国の、下水道に関しては、国の、えー、認可も必要ですから、具体的な、あのう、作業にも、もう入っていると思いますので、でき得る限り完成品の前にも、ま、先ほど言った、そのう、えーと、年間事業計画とも合わせて、そのう、初年度の、そのう、予算審査にも関わることなので、できるだけ早くこちらのほうの資料も出していただきたいと思うんですけど、どうですか？
田代水道経営課長
あの、おー、流域下水道の改築につきましては、いま委員ご指摘のとおり、補助事業で実施いたします。特にですね、令和4年、5年の債務（？）工事につきましては、あー、基本、あのう、県の計画でもって実施するという、そういった契約書になってございます。
ですから、当然のことながら、あー、あー、翌、おー、2月のですね、来年度予算の、おー、議案を、おー、ご提出する段階では、あー、事業の内容につきましてご説明する形になります。あくまで県の計画で実施していただくというような契約になってございます。
福島委員
ま、それは、あの、下水に関してでありますが、改築計画書初年度、第1期料金期間2年間については、あの、上水も工水もあると思いますので、合わせて提供いただきたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、おー、2月の県議会の段階では、かなりですね、上水、工水もですね、計画のほう詰まってくるかと思いますので、可能な限りですね、ご提供したいと思います。
遠藤委員長
福島委員、まだ、アレですか？
福島委員
もうちょっと、せっかく資料いただいたので。ま、ちょっと、短くする努力は。せっかく、みなさんご参集いただいて、ありがとうございます。
遠藤委員長
はい。
◆水質管理目標値が県の基準とSPCの提案で異なる部分がある
福島委員
えーとですね、それから、あの、大事な水質の、あのう、管理計画書、月間管理運転水質管理計画書も、ま、細かいものについては、未定ということなんですが、おおまかなことについては、この事業計画書の中にも、あの、書かれております。
それで、気になってるのは、あのう、えーと、県の計画よりも、あのう、厳しい目標値というのが、ま、上水の場合も、下水の場合もあります。この、えーと、ごめんなさい、全体事業計画書の18ページにあります。
で、ただその中で、PHの表3の1、1の3、重点水質管理項目と水質管理目標値、本事業開始時なんですけれども、大崎や、それから仙南仙塩の、ま、用水のどちらもですが、PHが、えー、県の基準が7.0～7.6というのに、えーとー、SPCの提案では、その、7.5～7.6ことで、その、下限がですね、その、7.0って県は言っているのに、提案のほうは7.5というふうになって、ま、四捨五入すると8にもなっちゃうという。
これが、その、あるいは、その、残留塩素についても、県の基準が0.4～0.7になっているのに、あのう、SPCの提案が0.45ということで、ま、最小の、えー、ところがちょっと、SPCさんの提案のほうが大きくなってるんですね。
これについては、より厳しいというふうには逆にならないように思ってるんですけど、どういう考え方なのか？
田代水道経営課長
あの、これは、あの、われわれの提案が、幅を持たせてるというところを、逆にSPC、 運営権者の提案は、狭くですね、あのう、提案してるということでございますので、あの、ま、厳しく、より中央値に近い形でもって管理していくという提案でございます。少し、あの、ここまでで私の答弁に、あの、おーー、間違いがありましたら、また、後日訂正させていただきますが。
福島委員
ま、より中央値で範囲が狭まると言っても、その、下限値が上がるっていうことが、私はちょっと問題じゃないかと思っておりますので。ま、その点については、また、あのう、確認してご答弁いただきたいというふうに思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、残留塩素については、低いと、結果、あの、おーーー、水道の場合はですね、残留塩素は蛇口で1ppmという国の基準がございます。これは絶対に守らなくてはいけない基準でございます。ですので、下限値を上げるということは、より厳しくしてるというふうにご理解いただければと思うんですが。
福島委員
ま、ちょっと、そこは考え方として、あのう、異論があるので、まあ、引き続き、ちょっと、えー、予算議会もありますので、あの、検討、つまり、これは、あの、えーと、上水では、えーと、このう、残留塩素とPHであり、それから、あのう、下水のほうでも、PHのほうが、その、下限値が、そのう、えー、上がってる。より緩和されてるというふうに取られかねないというふうに、私はそう取ったものですから、その点について、えー、確認していただきたいと思います。
◆流域下水道の汚泥含水率について
で、合わせて、あの、流域下水道の水質管理の中で、これもまた、あのう、かつて議論させていただきましたが、鳴瀬川流域と吉田川流域の汚泥含水率の、えー、目標も、やはり、あのう、えー、事業開始当初の、そのう、含水率が、かつて、これまで鳴瀬川で、えーと、結果が出たことのない非常にちっちゃい単位になってますし、逆に吉田川流域は、えー、これまで、そんなに水を多く含んだら叱られるというような、そういう高いレベルの含水率になっていて、これ、両方、こう、逆転してるんじゃないか？ 記述が間違ってるんじゃないの？ っていう指摘をしました。
ま、「それは変わりません」ということで、えー、なってました。で、今回も、えー、それは変わってないということなんですけど、それでよろしんでしょうかね？
田代水道経営課長
はい、あのう、おー、これはですね、6月の県議会議案をですね、お願いした段階から、あの、ご説明申し上げてます。あの、あくまで、あの、おー、えー、ま、当時ですから、あーー、あーー、当時ですね、メタウォーターグループの段階で、彼らのノウハウでもって提案を受けたものでございます。現在ですね、えーーー、現地のほうに技術者が入って確認してございます。
さらにですね、年明けからは、現在の指定管理者から、いろいろ運転管理のですね、 えー、OJTを含めまして、含めました引継なども受けてまいります。えー、そういった中においてですね、ホントに、あの、この提案が、あ、あー、う、可能であったのかも含めまして、えー、検討を進めていく、と。
で、仮にですね、やはり、あのう、なんて言いますか、これまでの年報で公表していたものが、やはり、あのう、当然ですね、正しいということがあればですね、あの、訂正を、おー、せざるを得ないのだろうなあというふうに考えてございます。
福島委員
ぜひ、あのう、これ、1％の水分が多くなっても、結局、その、汚泥処理費用とか運搬費用がより多く年間かかるという大事な、あの、ことになっているので、これまでの 指定管理者、かなり気を使って、あの、目標値に掲げていたことなので、それ自体が、あの、不自然であるという、問題があるままでは、やはり、あのう、えー、県民に対しても説明がつきませんので、ぜひ、その点は精査していただきたいというふうに思っております。
◆改築計画の設計業務と工事の施行は、運営権者の裁量となる
それから、この、全体の改築に関する計画、まあ、あの、初年度の改築計画、来期のが出ない中なんですが、えーと、設計業務は、ほぼ、あの、このメタウォーターグループの構成員である、ま、日水コンさんであるとか、それから日立製作所さんが、設計業務は、ほぼ担っているんだなあということがわかります。えー、構成員のみに発注ということで、設計はそうなっているという理解でよろしいですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、設計のみならずですね、工事の施行につきましても、ここにつきましてはですね、SPCの、おー、運営権者の裁量となりますので、いま現在はこういった計画をされているということでございます。
福島委員
まあ、あの、結局、いろんな、ま、設計および工事にしても、設計が肝と言いますか、設計するところがどこで、というのは非常に大事な部分、すべて、あのう、日水コンが行うということになっていて、まあ、大丈夫なのかな？ っていう気は、ま、ほぼ独占という状態だな、やはり、というふうに思っております。
◆業務計画書の県内地元企業というのは、本社が県内にある企業を指すのか？
ま、ただ、その、設計されたものの工事の発注というのが、まあ、あのう、この業務計画書には、「できるだけ県内地元企業を優先して活用し、地域経済の活性化に努めます」というふうにあります。
で、お伺いしたいのは、その、県内地元企業というのは、本社が県内にある企業を指すのか？ はたまた、県内に、ま、事業所があるものも指すのか？ その辺はどうなんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、これはですね、あのーーー、ずいぶん長く議論させていただいたところでございますが、基本、あの、おー、SPCのほうに、運営権者のほうに、あの、設備関係のですね、執行を県から移行する部分につきましては、ほとんどがですね、大手メーカーさんが、あー、のノウハウと言いますか、あのう、ま、東京本社のですね、大手メーカーの事業、工事でございます。えー、残念ながらですね、県内にはほとんど見当たらないということが実態でございます。
ただ、そういった中におきましてもですね、あの、ま、えーーー、極力ですね、県内のですね、に本社があるところでノウハウ持っておったりですね、あの、技術者がいるところにつきましては、運営権者のほうでは、県内のほうに発注するということでございまして、そういったところをですね、KPIとして、えー、目標を定めて実施するというような計画になってございますので、今後ですね、明らかになってくるかと思います。
福島委員
質問そのまま、県内地元企業と言うのは、本社が県内にある企業を指すのか？ 県内に事業所がある、ま、本社は東京、あるいは国外にある、そういった大手を含めてなのか？ それを伺ったんですけど。
田代水道経営課長
ハイ、あの、今の段階でですね、このう、事業計画書の中では、えー、明確にはなってございません。
ただ、われわれはですね、あのう、県内本社本店の、あ、県内本社のですね、えー、発注をですね、あの、発注状況を、一旦運営権者のほうに移行する事業確認したんですが、だいたいですね、全体の5％程度でございます。今後ですね、ま、そういったものが、われわれとしましては、あー、見ながら、あ、あー、運営権者側の計画なども、お、おー、承認してまいりたいと、おー、考えてございます。
◆SPCが株主企業に発注することで、工事費の実態がつかめなくなる
福島委員
あのう、ちょっと、そのう、改築計画書が出てくる時点、あるいは、そのう、具体的な、そのう、来期の、そのう、予算審査の際には、そのう、工事の発注の手続き、ま、今回も、この、33ページ、ま、この、えーとー、34ページとかには、工事に関する県への提出書類とかも、ま、明示されておりますけれども、ま、おー、多くのみなさんから、そのう、結局、コンセッションの際には、その、工事費を、その、受け取ったSPC、運営するSPCが、そのう、株主である企業に、ま、発注して、その中で、その、工事費の、ま、実態がつかめなくなって、ま、そこが非常にブラックボックスだというような指摘が、えー、ございます。
やはり、この辺は、非常に、あのう、ま、あの、全体としては、もう、あの、ま、県が、その、運営権を売却したものだから、SPCが、そのう、えー、決めていくものだということはありますけれども、やはり、県が最終的に責任を持つという点でのコンセッション、みやぎ型ということで、ずっとおっしゃっておりますから、この点については、非常に透明性を求めていきたいというふうに思っておりますけれども、その点、 あのう、今日はこのくらいにしますけど、今後の、その、工事発注のあり方についての丁寧なご説明とかも求めていきたいと思いますけど、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、えーー、下水のですね、補助事業で実施するものを除きまして、上水、工水につきましては、あの、執行方法はですね、日本国内の国内法をしっかり準拠していただければ、運営権者の裁量とはなります。
ただですね、工事の執行計画につきましては、可能な限りですね、公開していただきたいと考えてございますので、そういった形の中で説明してまいりたいと考えてございます。
◆多賀城市大代に下水汚泥ストックヤードを作る提案について
福島委員
あと、あのう、ま、この間も問題として指摘してきた多賀城市、ま、仙塩、仙南仙域の、あ、じゃなく、えーと、下水ですね、下水道、大代にある、そこに、浄化センターに汚泥ストックヤードを作るということで提案がありました。
この、えーと、業務、うんと、事業計画書の中にも、少しだけ、あのう、記述があります。ただ、具体的には、あの、建屋で、えー、作っていくということと、令和7年度から新設するということでしかなくて、ま、十分、そのう、周辺のみなさんに対して配慮したものになるのかどうか？ 懸念が表明されておりましたが、この点について、今、わかっている情報だけでもいいので、ちょっとお示しいただきたいと思います。
で、これは、そのう、国の補助事業として成り立つのかどうか？ も含めて伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、おー、これもですね、あの、6月の定例会の、あ、あー、事案のですね、審査の段階からご説明申し上げてるとおりでございます。えー、実は、あの、おー、当然のことながら、国庫補助事業で実施いたします。
県のですね、事業として実施いたしますので、当然、あの、おー、ライフサイクルコストですね、経済性が適切なのか？ また、あの、周辺環境への影響がどうなのか？
そういったところを、おー、計画段階から、われわれのほうでしっかり審査をし、これは、あの、適切だというふうに判断した段階になって初めてですね、事業化という形になりますので、えー、そういったですね、えー、ところでですね、しっかりと説明をしてまいりたいと考えてございます。
福島委員
国庫補助事業になるのかどうか？
田代水道経営課長
あの、日本全国ですね、こういった施設持ってるところございます。また、補助事業で実施してるところもあるようでございますので、そういったところも含めまして、えー、説明してまいりたいと思います。
福島委員
ぜひ、あのう、もう、あのう、契約書も交わされたわけですから、十分、そのう、こうした周辺住民の心配や不安の声に応えられる情報をSPCから入手して、素早く提供していくことに力を注いでいただきたいと思いますけど、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、適切な時期にですね、適切な情報を公開しながら、説明してまいりたいと考えてございます。
福島委員
じゃ、最後にしたいと思いますけれども（笑）
遠藤委員長
他にも委員の方いらっしゃいますので、よろしくお願いします。
◆県民への説明は？
福島委員
はい。あの、ぜひ、あのう、ま、こうした膨大な資料が必要な、それだけ大変な、そのう、えー、業務が、ま、4月から実施されるということで、ま、期待もあれば、不安や心配の声もあります。
ま、重ねて、そのう、えー、県民への説明会の実施、あるいは、その、大勢集めてできないまでにも、そのう、求められれば説明に行くということについては、えー、できる限り、そのう、全力を傾けていただきたいというふうに、最後に、あのう、まとめて管理者に伺いたいと思います。
櫻井公営企業管理者
あの、昨日も答弁いたしましたけども、引き続きの県民への説明、これ、大変大事だというふうに思ってございます。
あのう、まあ、説明会の開催をしたから、あー、もう説明を尽くしたのだ、こういったことはしたくないなというふうに思ってございます。やはり、あの、より多くの県民に対して説明をし、そして疑問があれば、それにしっかりと答えていく。この姿勢が一番大事だというふうに思ってございます。
また、事業実施後も、たとえば、先ほど、あのう、福島委員からも、おー、指摘があった、その地域にとって、非常に、あの、心配な施設、こういったものが作られた場合、ま、これはやはり、しっかりと、その方々に説明を尽くしていく。これが一番大事な姿勢だというふうに思ってございます。
あの、説明会がすべてだというふうには思ってない（と強く言い切って）ということは、まず言っておきたいと思います。より効果的な説明をしてまいりたい。それは事業の、おー、実施前も、それから事業の実施後も、こういった姿勢で臨みたいというふうに思ってございます。
◆県の利益とベンダーの利益が相反するケースもある
庄田委員
ハイ、えーと、私からも3点ぐらいちょっと確認させていただきたいんですが、ま、昨日、ま、各種計画書が、あの、提示をされまして、ま、ドラフトということだったんですが、えー、ま、基本的なところを、あのう、ちょっと確認しておきたいと思います。
まず、あの、これらの計画書について、えーーー、ま、これはSPCの構成企業のみならず、たぶんベンダーさんのほうも、内容を確認されてると思いますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか？
田代水道経営課長
ハイ、もちろんですね、あのう、えーーー、関連の市町村ですね、えー、説明する段階では、こういったものについて、えー、提示をしていくということにつきましてはですね、えー、運営権者ならびに、あの、当然のことながら、実施を、あ、融資をですね、考えております、あの、ベンダーさんなどの了解も得たうえで、ご提供差し上げているものでございます。
庄田委員
あのう、ま、基本的に、そのう、通常の、おー、業務範囲であれば、ベンダーと、おー、おー、県の、おー、利益っていうのは一致するもの、ま、当然、その、SPCというのは基本的にデフォルトしない組織体でありますけれども、おー、まあ、それがデフォルトしないように監視をするのが、ベンダーの役目でもあり、まあ、そして、あの、県でいうところの経営審査委員会というふうに、私は認識をしております。
ま、そういった意味では、えー、ま、ベンダーがしっかりと睨みを利かせた上での計画書ということについては、ま、あのう、おー、企業の、おー、経営体をしっかりと、おー、保護するという意味では、しっかりとしたものになってるというふうに理解してるところでありますけれども、おー、ま、デフォルトしないと言いながらもですね、まあ、微妙な状況になった時には、これ、県の利益とベンダーの利益が相反するケースがありますので、そこはしっかりと、県としても監視をしていただきたいと、このように思ってるところでございますけども、それについて一言あれば、いただきたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おーーー、ま、債務不履行、デフォルト、そういったことが起きないようにですね、日々の、おー、日常からもですね、えー、監視をしっかりとしていくということが最も重要だと、われわれは考えてございます。
あの、このみやぎ型管理運営方式、あのう、設計のスタートからですね、とにかく、あの、おー、低リスク低リターンの、そういった事業を目指して制度設計を進めてまいりました。そういった中において実現した事業でございます。
あー、そういった中で、当然のことながら、融資をですね、えーー、ま、約束していただくであろうですね、このシンジケートローンですね、も含めまして、えー、一体となってですね、運営権者のみならずですね、そういった方々と一緒にですね、えー、制度成功に導いていきたいと考えているところでございます。
庄田委員
あの、まあ、最初の案件なので、これは絶対に失敗できないというふうに思っておりますので、えー、その点はちゃんと対応していただきたいというふうに思います。
◆情報開示によるSPCやOM会社の損害は、誰が最終的に責任を取るのか？
それと、もう2点あるんですけど、もう1つがですね、えー、ま、資料公開について、ま、できるだけ、えー、ま、公開していきたいということで、ま、先ほども答弁あったんですが、それは、あの、われわれにとっても有難いなと思う一方で、えー、ま、われわれも、おー、地方議会に係る特別職公務員というのは、えーー、まあ、業務上知り得た秘密についての守秘義務を負わない。ま、個人情報保護法に関するところは守秘義務を負うというふうに私は認識をしておりますが、そこの、おー、守秘義務に関して、私の理解がそれで合ってるのかどうか？ ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、われわれもですね、えー、この辺につきましてですね、えー、調べなくては、正確に調べなくてはいけないと思ってございますが、いま庄田委員がですね、ご指摘された、ご指摘なされたところはですね、えーー、まあ、あのう、各議員さんの、おー、責務だろうというふうには考えてございます。
庄田委員
そうすると、おー、ま、個人情報保護法以外のところの守秘義務は、われわれ地方議員は負わない。ま、地方議員というか、ま、国会議員も含めて、特別職公務員は負わないという理解でいいということでよろしいんですか？ 今の答弁は。
田代水道経営課長
ハイ、そういうことだと思いますが、さらにですね、あの、確認させていただければと思います。あの、おー、われわれ一般の公務員とですね、あのう、特別職の特別公務員ですね、その違いっていうのは、明確なようでございますので、さらに確認させていただければと思います。
庄田委員
ハイ、ま、あのう、ま、私が調べた範囲では、確か守秘義務を負わなかったというふうに認識をしております。で、あのう、これ、ちょっと、もう1個、確認しなきゃいけないのは、結局、いろんな資料をお出しいただいて、われわれは守秘義務を負わないわけなんですよね。
それで、えー、まあ、「特別にこの情報は、じゃあ、議員さんにいいですよ」というお話になった時に、じゃあ、それを、たとえば、いろんな所で話をして、情報が洩れて、たぶん実際に、その、SPCなり、OM会社が、ある程度被害食らった場合に、誰が最終的に責任を取るのか？ 取らなきゃいけないのか？ その損害に対する責任を負わなきゃいけないのか？ これ、ちょっと、しっかりと、あのう、クリアにしておきたいなというふうに思っております。その点について。
櫻井公営企業管理者
あの、大変重要なご指摘だというふうに思ってございます。われわれが開示する情報っていうのには、やはり、たとえ議員のみなさまであれ、限界があるんだろうというふうに思ってございます。
特に、気にしなけらばいけないのは、セキュリティーの問題として、やはり、県民のみなさま、非常にセキュリティーに対してご心配されます。あー、大丈夫なのか？ あのう、その、侵入されて、えー、いろんなもの入れられないのか？ こういった話。
まあ、本会議でも話がありました。私としては、いろいろな、その、ファイアウォールを用いながら、あー、しっかりと見ていきたい、と。こういったことは申し上げました。
じゃ、どこをどういうふうに、どういうふうに安全なのか？ ということを事細かく言えば言うほど、そのセキュリティーは、あの、瓦解していくわけです。ま、こういった、ま、端的な例でございますけれども、こういったことはやっぱりしっかり、われわれが、あー、しっかり意識を持ちながら、出していい情報と出してはいけない情報、また、出すべき情報、これは申し訳ありませんけど、われわれのほうで選択せざるを得ないというふうに思ってございます。
これは、やはり、あの、われわれ、あの、経営審査委員会というのを設けて、彼らにいろいろな、まあ、ファイアウォールも含めてですけども、セキュリティーの問題も含めて、いろいろご審議いただく。ま、この内容も、やっぱり限界があるというふうに思います。
えー、われわれとしては、可能な限りの情報は開示してまいりたいと思いますけれども、その中でもやはりできない、開示できない情報っていうのは、あ、すいません、 どこまであるかっていうことは、まだちょっと事例が、その場合によって、えー、いろいろ判断させていただくと思いますけれども、100％情報開示ができるか？ ってことについては、なかなか厳しいところがあるのかもしれません。
なお、初めての試みでございますので、県民のみなさん非常に心配されているところも理解してございます。ま、こういったことについては、可能な限り、えー、繰り返しになりますけれども、情報開示をしながら、なお、いいシステムを構築してまいりたいというふうに思ってございます。
庄田委員
まあ、あのう、極めて情報管理が重要だというのは、たぶん、この委員会にいるメンバー全員が、あの、同じ見解だというふうに思っております。でー、ただ、その、実際のSPCないしはOM会社に対して損害を与えた時に、いー、それは、われわれ委員が責任を負うのか？ 県が責任を負うのか？ この辺り、ちょっと、しっかりしておかないとですね。
たとえば、われわれ委員も、「この資料出せ、あの資料出せ」とか、あの、簡単に言いますけど。私も出してもらいたいですよ、もちろんね。出してもらいたいですけど、でも、その守秘義務というところもあって、経営審査委員会の委員のみなさんも、たぶん守秘義務契約、たぶん宣誓すると思うんです。
でー、そういった中で情報出してくということもあるので、守秘義務を負わないわれわれに、闇雲に情報出すということは、しっかりとここはですね、最終的にはたぶん、県が責任取らなくてはいけなくなる可能性あると思いますので、そこはしっかりと、まあ、われわれ、監視する側なので、「情報出すな」っていうのも変な話なんですけど、そこはしっかりとですね、あの、線引きしていただいて、えー、情報の取り扱いっていうのは、注意いただきたいなと思います。
◆説明会の有無にかかわらず、しっかりとした情報公開、正しい情報発信を
最後になりますけれども、えー、まあ、あのう、いろんな説明会のお話、先ほども答弁あったんですが、あのう、これはちょっと、私も、あのう、「もう少し情報の公開のあり方考えないといけないな」と思ったのは、あのう、気仙沼がですね、まあ、水道料金値上がりしたわけですよね。
でー、この値上がりしたことをとらえて、いや、これはもう、みやぎ型になって、民営化になったので、ま、民営化って言葉、ネット上ではもう民営化ってなってるんですけど、あの、「民営化したから、早速値段が上がりました」みたいなこと書かれてるわけですよね。
まあ、もうまさに、風説流布みたいな形になって、気仙沼はそもそもみやぎ型のテリトリー外ですし、えー、そもそもみやぎ型は民営化ではないですし、えー、さもなんか、その、来年の4月から始まる事業の前段階で水道料金が上がってるとかっていう情報が、独り歩きしてると。こういった状況は非常によろしくないというふうに私は思っております。
このあたり、その、説明会の有無にかかわらず、しっかりとした情報公開、正しい情報を発信していただくということは非常に重要だというふうに思いますし、まあ、しょせん、その、ネットの情報ってのは、ま、あのう、ウソもほとんど紛れてるので、ま、どれが正しい情報か？ ってわかりませんけれども、そういったところも含めてしっかりとした情報発信に努めていただきたいと思いますけれども、改めて、えー、ご答弁いただきたいと思います。
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、ま、いろいろと、おー、ネットでの、おー、情報が飛び交ってることは私も認識ておるところでございますけれども、ま、えー、県といたしましては、やはり正確な情報、そして、わかりやすい情報、こういったことを、おー、様々な、あー、 ツール、媒体用いながら説明していく。これに尽きるというふうに思ってございます。
えー、今後とも、あのう、よりわかりやすい情報、そして正確な情報、可能な限りの情報開示、こういったことを意識しながら、あー、説明をさせていただきたいというふうに、説明してまいりたいというふうに思っているところでございます。
◆情報開示についてはみんなで考えるべき
仁田委員
ちょっと関連だけど、あのう、大事なことはね、まあ、いろんなわれわれなり、また、いろんな、あー、委員から進められる中で、相当、なんて言うか、こう、疑心暗鬼みたいな生じてるんですよ。これは、先ほどから言ってる中で、情報開示があまりにもされなかったりという面が多いんでね。
ただ、あのう、先ほど管理者が答弁したように、大事なことは、やっぱり、出せる部分と出せない部分、コンプライアンスもあるし、企業に損害を与えてもダメだし、また県民に損害を与えてもダメだから、その辺のセキュリティーっていうの、やっぱり、県の執行部ががっちり管理すべきなんです。出せる部分、出せない部分、含めてね。
われわれの守秘義務も限界があるし、だから、その辺の、あの、ことは、えー、委員会でも再度問題にして、どこまで出せるか？ 出せないか？ 含めて。
先ほどの課長の答弁でもね、大変苦しい場面が結構あるのね、ボク等から聞いてても。また、あのう、聞くほうでも、ちょっと厳しい面もある。だから、そこはお互いに、これ、信頼関係がこれから作られるようにしないと。
だから、県としては、もう手いっぱい出してんだな。これ、コンプライアンスを守る、また、あと、危険性ね、いろんなね、セキュリティーの問題なんか、それの真っただ中ですから。ですから、その辺のことをもうちょっとやっぱり、あのう、コンプライアンスも考える。
みんなで考えるべきだと思いますね。そうじゃないと、情報出したものは疑心暗鬼、また、出す方はギリギリ。もう、そのせめぎ合いで。
まあ、最終的に望むのはね、管理者がさっき言ったように、やっぱり、このコンセッション方式なりをやることによって、県民が利益を得る。また、将来ともに永続できる。そして、安価につながる。そういうことだと思うんでね、その辺、よく考えてみてください。どうですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、繰り返しになりますけれども、おー、われわれとして、えー、説明しきれる情報、それから説明すべき情報、これらについては、あのう、先ほどお話したとおり、ま、なかなか出せない情報もあるのかもしれませんけれども、これは可能な限り少なくして、そして、えー、議会、そして県民のみなさまと同じ目線で、こういった資料を出す。そして、これに対してご信用いただく。こういった姿勢で臨みたいというふうに思ってございます。
本木委員
了解！
仁田委員
それと、もう1点。課長ね、あのう、やっぱり契約上と、将来、こう、ね、企業ですから、生き物ですから、流れる部分もあるし、その辺も踏まえてね、どこまで出せるかっていうのは、事前にね、資料出した限りは答えらるようにしないとね。こちらでも疑心暗鬼に行くからね。その辺はやっぱり、今後とも、ま、勉強されてる人だからいいけれども、よりね、大事なことですから、それを要望しときますが、どうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、えー、仁田委員ご指摘のとおりだと思いますが、とにかく、われわれとしましては、しっかりした、あの、おー、情報を提供し、説明し尽くしていかなければいけないと思ってございます。至らない点はですね、あるかと思いますが、あー、ご指導のほう、引き続きよろしくお願いいたします。
本木委員
（笑いながら）ハイ、了解した！（と周囲の委員とも、ハッハッハッハッと笑い合う）
