2021年11月19日、宮城県議会 建設企業委員会で、みやぎ型管理運営方式の進捗報告と質疑応答が行われました。
11/19 建設企業委員会での #みやぎ型 進捗報告 ‼️
— ひとしずく ＃命の水を守ろう！ (@HitoSizuku18) 2021年11月19日
💧 厚労大臣の許可はまだ下りていない（11月末かも）
許可が下りたら1週間から10日でSPCと契約締結
💧 第1回経営審査委員会は12/24（金）9:30～
傍聴可（リアルタイムオンライン公開もあるかも）#宮城 #水道民営化 pic.twitter.com/RsbhTpUnfo
3日後の9月22日に開かれた定例記者会見で、村井知事は9月19日に水道法に基づく国の許可を取得したと発表しました。
今回の記事内容
◆経営審査委員会に、事業スタート前のチェックの役割を果たしていただきたい
◆みやぎ型の運営権を担保にして、SPCは金融機関から120億円調達する
◆来年の4月実施まで4カ月しかないのに、働く人を確保できるのか？
◆行政が設置する委員会は、事務局主導になってしまいがちでは？
公営企業管理者の報告
庄田委員長
議事に入る前に、執行部から報告したい旨の申し出がありますので、発言を許可します。本日の企業局の報告事項は1カ件です。公営企業管理者の報告を求めます。
櫻井公営企業管理者
えー、みやぎ型管理運営方式の事業開始に向けました事務手続き等の進捗状況等につきまして、今回モニタリングを担う経営審査委員会の委員および第1回開催予定について報告させていただきます。
委員の案につきましては、資料の裏面をご覧願います。
えー、上下水道工学や環境、経済、経営に関する学識経験者や水道事業法務、会計の各専門家、関係市町村の中から、大崎市と仙台市のご参画をいただきまして、ご覧の10名を選定してございます。
表面に戻り願いまして、第1回の開催概要につきましては、えー、来月12月24日の金曜日、午前9時半から県庁の特別会議室におきまして開催する予定でございます。
内容といたしましては、委任状を交付したうえで、委員長を選出するほか、えー、運営要領等の制定を行う予定としてございます。
えー、今後の予定につきましては、あー、先月、厚生労働大臣宛申請をいたしました 水道法の許可が得られしだい、SPCと実施契約を締結する予定でございます。私からは以上でございます。
公営企業管理者の報告に対する質疑応答
庄田委員長
公営企業管理者から報告がありましたみやぎ型管理運営方式事業開始に向けた進捗状況について質疑を求めます。
◆経営審査委員会は、原則公開なのか？
福島委員
えと、いま経営審査委員会について、ま、1回目の開催概要と、それから委員メンバーの案がお示しいただきましたので、ちょっと伺います。
まず、あのう、えー、12月24日もそうなんですけれども、この経営審査委員会は、原則公開なのか？ それから、この1回目は傍聴は可能なのか？ 伺いたいと思います。
田代水道経営課長
えー、会のですね、えー、公開非公開の取り扱いにつきましては、あのう、第1回の委員会の中で定める予定としてございます。
えー、それでですね、われわれ企業局といたしましては、基本的に公開で提案したいと考えてございます。ただですね、当然、取り扱いは、議題であるとかによりましては、一部非公開になることもあり得るのかなあというふうに想定してございます。
あと、傍聴につきましてもですね、あのう、フゾク（？）からの要領に基づきまして、傍聴もですね、それで、あの、会場の都合で人数制限はかかるかと思いますが、傍聴もありというような形で、えー、開催したいと考えてございます。
福島委員
是非、あのう、非常に県民の関心も高いということが、あのう、今回の知事選挙でも、私は、示されたように思っておりますので、是非、あのう、こうした経営審査委員会の、えー、様子の公開、それから傍聴も、部屋をいろいろセレクトすれば、傍聴者の数もそれなりに確保できる場合もあると思いますので。
ちょっと、この特別会議室では、どうなのかな？ という感じもしますので、ま、あの、部屋の大きさ、ま、そのう、全体の運営も含めながら、その、できるだけ開かれた中で、そのう、経営審査委員のみなさんが、どのように、こう、チェックしているのか？ あのう、県民に伝えるべきだと思いますので、その点、ぜひ考慮していただきたいと思いますけれども、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、ま、あの、第1回目ということで、いろいろ方策もしながらやっていきたいと思いますけれども、当然、えー、こういった、あー、県民生活に直結する、うー、内容でございますので、えー、可能な限り、いー、より多くの方に、えー、あの、説明、そして、えー、あの、その、あの、議員の、あ、失礼しました、あの、議論の内容等について、えー、なるべく多くの県民に触れられるよう工夫してまいりたいというふうに思います。
◆経営審査委員会に、事業スタート前のチェックの役割を果たしていただきたい
福島委員
それで、ま、この間の、そのう、予定としては、その、年内に1回、それから、その、年明けて、事業開始前に1回というようなことはお示しありましたけれども、あのう、まあ、（12月）24日も1時間半ぐらいの予定で、さらに、そのう、年明け事業開始までに1回っていうのでは、ちょっと少ないのではないかな？ というふうに思っています。
というのは、基本的な様々な計画について、まだ明らかになってない部分が沢山ありますので、それらについても当然、経営審査委員の方々が、まあ、どのように、あのう、判断して、どのように、こう、やり取りしてくのか？ ってことを含めますと、ちょっと、その、委員会の開催自体も、こういうテンポでいいのかどうか？ と思っているんです。
十分に経営審査委員の方々に、（事業の）スタート前にチェックすべき役割を果たしていただきたいなと思ってるんですけども、あの、それらについてはどのようにお考えですか？
田代水道経営課長
あの、えー、以前からお話してましたとおり、われわれとしてはですね、年内に1度、また、事業開始前にですね、各種の事業計画の、ま、案が確定した段階で開催しようというふうに考えてございました。
ただ、あくまでそれは、われわれの考えでございまして、えー、各委員ですね、あの、12月の24日の日に正式に委嘱させていただきますが、その時点でですね、各委員から 意見を伺いながらですね、不足があれば、あー、再度ですね、あの、1回とは言わず、さらにですね、何回かの開催も、考えなくてはいけないというふうには考えてございます。
福島委員
非常に、あのう、日本発の上水道のコンセッションということもあり、ま、あの、非常に注目を集めてますし、さらに、そのう、こうした条例に基づいた経営審査委員会設置というのも、ま、おそらく初めてということもありますので、非常に、これらの委員の方々への期待が大きく、県民からあると思いますので。
そうした県民の期待に応えられるような審査の、あのう、審査会の運営をぜひ、あの、委員のみなさんにもしていただきたいなということを、ま、お伝えしながら、ぜひ、 あのう、えー、必要なチェックに十分な回数を、ま、あのう、当局のほうでセーブするということはないと思うんですけども、ぜひ、そういったことで考えていただきたいなと思っています。
で、続けていいですか？
庄田委員長
はい。
◆受水市町村への説明はどうなっているのか？
福島委員
あのう、今後の流れも示されておりますけれども、あのう、事業開始に向けて、あの、受水市町村や県民への説明はどのように考えているのか？
それらについては何もないんですけれども、まず、あの、受水市町村への説明についてどうなっているのか？ 伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、実は、あの、今週の月曜日15日になりますけれども、おー、実は、あの、関係の市町村の担当者の方々に集まっていただきまして、えー、現段階なんですが、優先交渉権者のですね、各種の事業計画、ま、案となりますが、あの、ドラフト版をですね、えー、お示しして、ま、ご意見をいただくというような会を設けていたところでございます。ま、引き続きですね、さらにですね、えー、事業開始前に、何度か、幾度か説明していくことになろうかと思います。
福島委員
あのう、事業計画はじめ、何種類かの計画の、まあ、案を、あのう、お示ししたということですけども、ぜひ、それは、あの、えー、ま、この委員会、その、継続される方も変わる方もいらっしゃると思うんですけども、ぜひ、あのう、議会のほうにも提出していただければなというふうに思っております。
で、あの、まず、15日月曜日に行った、えー、市町村への説明の時には何を、何の計画書を示したのか？ えー、伺えればと思いますし、あと、その、今後の開催予定、具体的にはどうなるのか？ もう一度聞きたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、具体的に申しますと、全部で6つのですね、計画書を提示いたしました。
1つ目はですね、20年間の全体の計画書でございます。えー、2つ目がですね、えー、 セルフモニタリング、運営権者の自ら実施するモニタリングの計画書。えー、3点目が、えー、運転管理と水質管理の計画書。4つ目がですね、えー、保守点検修繕の計画書。それからですね、あのう、2年間、第1料金期間（？）と呼んでますが、当初2年間の改築計画書。最後がですね、運営事業のBCPですね、えー、BCP。全部で6つの資料を提示いたしました。
それを提示いたしまして、あの、実際にはですね、もちろん、この会議の中でもいくつかご意見ご要望等いただいたんですが、今月末までにですね、いろんなご意見、要望をいただきたいということで、えー、お願いした、と。各市町村さんのほうに、あの、そういった、あのう、質問等のお願いをしたというところでございます。
◆県民への説明はどうするのか？
福島委員
まあ、あの、今後の開催予定は、それを見ながら、ま、返す説明会なのか、何らかのことは行っていただければなと思います。あの、県民説明会はどうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、えー、県民説明会につきましては、あの、コロナだいぶ収まってまいりましたが、今ですね、あの、状況等を見ながらですね、あのう、いずれ、あの、実施契約を締結するというのが、まず第一だと思ってますので、そういったものをですね、状況なども踏まえながら、県民に対する説明責任を果たす方向ですね、事業説明会だけでなくて、他の方法も含めまして、ま、いま検討してるところでございます。
福島委員
ぜひ、これは、あの、管理者もですし、知事も、説明をしていくということは、あの、重ねて答弁されてますので、ぜひ、あのう、ま、忙しいのはもう、わかるんですけど、是非、あの、県民への説明というのは大事なことなので、あのう、脇に置かないで進めていただきたいなというふうに思います。
◆運営権設定の許可と実施契約締結の見通しは？
それで、今、あの、実施契約が第一というお話がありましたけれども、あのう、ま、先月の22日に厚労省に提出して、1カ月ぐらいはかかるだろうということで、もう、そろそろ、今月末ぐらいに一月経つんですけども、見通しとして、なんか感触があるのか？
れから、えー、ここには、許可が得られしだい締結するということですけれども、そのう、許可が得られたら、その、翌日、翌々日には締結するというような、そんなテンポなのかどうか？ ちょっと伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、まず、あの、運営権の設定に係る許可を、厚労大臣の許可なんですが、あのう、先月ご報告いたしましたとおり、10月の22日に申請いたしました。
でー、その後に、水道コンセッションの1号案件といたしまして、正式にですね、えー、厚労省のですね、えー、厳格な審査を、今、受けている段階でございます。
正直なところ、相手があることであります。明確にはですね、わからないんですが、同じ回答となってしまいますけども、少なくても1カ月は必要なんだろうなというふうに思っております。ですので、「早くても今月末ごろかなあ」というふうに考えているところです。
えー、その折にですね、許可が下りしだい契約というお話をしましたけれども、いずれ、あの、契約（筆者注：これは「許可」の言い誤りだと思います）が下りしだいですね、あくまで契約につきましては、公営企業管理者と、あのー、SPCの契約となります。
ま、2日3日というわけにはいきませんけれども、1週間から10日程度ではですね、実施契約の締結をしたいというふうに考えているところでございまして、準備を並行して進めているところでございます。
福島委員
そのう、10月22日に出した、そのう、えー、許可申請書と、そのう、えーと、それに必要な、ま、事業の計画書、本文と鏡はいただきましたけれども、あのう、その、本文見ますと、その、別添資料というのが、かなり、そのう、重要で、それがないとよくわからないという中身になってまして、それもいただきたいということで、お願いしたら、まあ、昨日、ようやく、あのう、いただきました。
あの、委員のみなさんもいただいたと思いますけれども、かなりのボリュームであります。しかも、あのう、えー、一部が非開示ということであります。
情報はできるだけ公開すべきということで、ま、その点についても、「そのとおりだ」とおっしゃってるんですが、まあ、非開示部分があります。その点についての、ま、説明をちょっと求めたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、非開示と言いますか、今回ですね、委員のみなさまにお配りできなかったものは、大きく2種類ございます。
1つ目はですね、あの、われわれの水道の施設の構造図であったり、配置図等でございます。こちらですね、われわれ水道事業者といたしまして、危機管理上、安全管理上ですね、どうしても、公開というわけにはいかないものでございます。そのあたりはご理解願えないかなあと思います。
えー、2つ目はですね、SPC側のですね、資金調達の方法であったり、20年間の計画の？？？？書等でございます。こちらもですね、ま、条例に則りまして、あの、企業のノウハウに当たります。どうしてもですね、この辺りは、あの、公開できないというところでございます。ご理解願えればと思います。
◆みやぎ型の運営権を担保にして、SPCは金融機関から120億円調達する
福島委員
あのう、ま、安全対策上、そのう、構造図や配置図などは、あの、あんまりオープンにしないほうがというのは理解できますけれども、その、SPCの資金調達も、結局、そのう、今後の予定にもありますけれども、運営権の登録が成立すれば、 それを元に金融機関から、それを物件として担保にしてお金を借りて、まあ、あの、うんと、メタウォーターグループからの提案書によりますと、120億円ぐらいのお金を借りて、それで、こう、資金を、あのう、として運営していくというようなことです。
まあ、あの、細かいところはアレでしょうけど、そうしたことがコンセッションなんだという、そのう、仕組み自体がよく県民の方にもわかっておりませんし、知事なども、委託や指定管理と何も変わらないみたいなことをおっしゃっているので。
ま、その辺のところは、あのう、すべて非開示ではなく、部分的にでも開示できるような形の工夫と、それから、われわれ議会の側には、あの、閲覧可能というものであれば、閲覧も可能にしていただきたいと思いますが、国に審査として上げてる資料ですので、われわれ議会としても、当然、それは、あのう、チェックしていくべきものだというふうに思っていますので、ぜひ、その点はいかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、今回はですね、該当資料のところですね、あの、配布をですね、控えたところでございますけれども、委員ご指摘のとおりですね、当然、たとえば資金調達であったり、財務諸表等につきましては、たとえば勘定科目等ですね、そういったものであったり、あの、可能な限りですね、たとえば調達先の名称等について、可能なんであれば、われわれ、あの、情報公開条例に基づきまして、あのう、極力開示していきたいというふうには考えてございます。
そこが1つ、あのう、今回ですね、あの、提示が不可能だったというところもございまして、あの、おー、提出を押さえましたけれども、引き続きですね、そういった、あの、極力公開できるように、調整してまいりたいと考えてございます。
福島委員
閲覧も。
田代水道経営課長
あの、えー、たとえばコピーでお渡しできないとしてもですね、「こういったものです」という形で、あの、おー、ご覧いただくところまで含めまして、対応していきたいと考えてございます。
◆来年の4月実施まで4カ月しかないのに、働く人を確保できるのか？
福島委員
それで、あのう、ま、今後の予定の中でもありましたけれども、そのう、えー、さまざまな計画が、まだ完全にできてなくて、ま、最終的には一月前に、あのう、協議が整ったり、あの、完成すればいいというような形になっていますけれども、あの、すでに、そのう、えーと、来年の4月実施までは、もう4カ月しかないので、ま、そうした計画でいいのかどうかという、チェックとかもそうですし、実際、その計画に基づいて、あのう、えー、働く人々がきちんと確保しているのかどうか？ という点が、非常に、あのう、大変関心を持って見ています。
あのう、みずむすびサービスさんでは、OM会社では、社員募集を行っているのが、こう、ネットを見ますと、バーッと出てきまして、何度も何度も、1回チェックすると、もう、画面のところに出てくるぐらいですので、ま、熱心に社員募集をしているのはわかりますけれども。
えー、120名ほどの社員を確保することになっているようですけれども、それが、あのう、充足しているのかどうか？ そして、あと4カ月しかない中で、今の水準の運転維持管理ができていくのかどうか？ その点については、どうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、SPCとですね、えー、OM会社を含めまして、構成企業からの出向であるとか、あの、新規の採用ですね、それで、あの、現在の事業者からの転籍も含めまして、新規の採用を進めているというふうにですね、伺ってございます。
えー、いま現在はですね、詳細につきましては、契約の成立後にですね、この辺りしっかりと確認したいとは思ってございますが、あー、えー、契約締結後ですね、4月以降のですね、確実な運営に関しての確保につきましては、水道事業者の責任として、しっかりと、おー、SPCのほうに求めてまいりたいというふうに考えてございます。
福島委員
えーと、あの、私たちも、委員会の調査などで、浄化センターなり浄水場に行って、その、特に浄化センターは、その、その浄化センターそれぞれに、クセがあると言いますが、微生物などの特徴などもあって、その、ほかの所で経験があるからと言って、じゃ、すぐ、来たから、今までどおりの水準での維持運転が可能かと言うと、そういうものではないということも、学んでいっております。
やはり、そうした点では、非常に、あの、一気に、3月31日までと4月1日から、人がまるっきり入れ替わるわけですから、非常に懸念しております。
そして、また、あの、いま指定管理で働いている人たちの雇用についても、私は、県にも社会的道義的責任が存在してるというふうに考えております。
まあ、あのう、いま指定管理で働いてる人たちが、あのう、新たな、その、みずむすびサービス、OM会社で働いていただければ、それは一番いいんですけれども、ま、そういったことは、なかなか、その、人件費等の問題でむずかしい。待遇が下がる中で、 なかなか、それも進んでないような話も聞いております。
ぜひ、あのう、えー、経験も満足にない素人のような人ばかりが、あのう、浄水場や浄化センターを、その、安全安心に運転していけるのかどうか？ そこのところが一番、あのう、えー、今後の、ま、計画がきちんとしているか？ と同時に、その計画をきちんと実行できる技術力が、あの、スタート時からホントにあるのかどうか？ そこのところが非常に問われると思うんですけど、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
あのう、まず、うー、今の、その、従事者を、ぜひ、その、新たな管理会社にという お話でございますけれども、まず、これは、民民の、その、今の勤め、あのう、おー、ま、事業した、委託をしてる会社の人事上の問題というところがまずあって、その雇用の関係があって、これは、もう、企業展開してるわけでございますので、やはり、そういったものとの兼ね合いになろうかというふうに思います。
えー、ご指摘のとおり、いー、まだ、計画時の、おー、おー、雇用者数は集まってないようでございますけれども、ま、あのう、おー、彼らとも話をしますが、当然、彼らは全国展開してございますので、えー、彼らが全国に展開してる人員を人事異動によって集約する、ま、こういった考えもあるんだろうというふうに思ってございます。
また、もうすでに各処理場には、あー、事務所も立てて、えー、いわゆる、その、引き継ぎ行為を精力的にやってます。そういった中で、まさに民間のノウハウを生かしながら、4月1日以降にしっかりとした運営をやっていく、と。
ま、彼らも、そうやっていくというふうに思いますので、ま、非常に、デジタル日こうだから、こうだということではなくて、いろんなやり方を兼ね合いしながらやっていくというふうに思ってございます。
あのう、すべての今の勤めているから勤めて、勤めている方々をこちらにというのは、なかなか、今の雇用のしている、たとえば考えても、なかなかいかないんだなというのは、これは、まあ、自然なことでございます。いずれ4月には、しっかりとした運営をしていかなければならないものと考えてございます。
福島委員
ただ、そうおっしゃいますけれども、あの、実際のところ、どれだけ人が、どのような技術や経験を持ってる人が、どのように集まっているかが見えない中ですので、あのう、どうなっていくのかな？ っていう心配や懸念が非常にあります。というのは、やっぱり技術者不足ということもありますので。
それと、あのう、全国的展開をしてるので集めるという話もおっしゃいましたけれども、コロナ禍のもとで、その、人流の、そのう、流れが制限されたことは、もちろん、記憶に新しいことであります。
ま、あの、第6波は来るけれども、それほど第5波ほどにはならないというふうに、今は報道されておりますが、新たな変異種、あるいはコロナではない新たな、その、感染症が出ないとも限らないというのが、今の、こう、われわれの置かれてる状況ですので、この時に、全国から、他県から、人を応援してもらうということができなくなって4月を迎えるということになりかねないということも、危機管理としては、あの、想定していただきたいと思うんですけど、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
まあ、それは、あのう、新たなコロナを迎えるかどうかっていう話に関わらず、現時点での処理場で抱えている問題でもございますので、当然、それは想定しながらやっていっているわけでございます。
あの、ご指摘の、その、4月からの運営に支障が来るんではないか？ というご懸念については、われわれとしては、そういう懸念は持っていないといったことをお話したわけでございます。
福島委員
あのう、委託や指定管理も年限が限られていることで、結局、働く人の技術や蓄積、継承という点については、私たちは、問題があるというふうにこれまでも、あの、見てきております。ただし、仕様発注という形で、きちんとした、そのう、ものを求めてきておりますが、今回はそうではありません。
そして、あのう、コロナという、まあ、われわれが想定していなかった状況の中に置かれている中でのこのような大規模な事業の、そのう、新たな展開を迎えるということは、本当に、あのう、リスキーなことだなというふうに思っております。
ぜひ、あのう、引き続き、われわれは、県民の安全安心と、それから疑問や不安を払拭するという立場から、今回のみやぎ型を引き続きチェックしていきたいなというふうに思っておりますので、ぜひ、あの、必要な情報や、あのう、などは公開していただきたいなということを求めて、ま、終わりたいと思います。
◆経験に頼る面の引き継ぎはどうなってるのか？
岸田委員
あのう、ま、今の議論に関連するんですけども、たとえば引き継ぎの問題ね、たとえばマニュアルなんかで、ま、それを、こう、引き継ぐっていうのは、説明すればね、引き継げるものなんですけれども、そのう、経験に頼る面も、もちろん、それぞれ（処理場の）個性がある中で、そのう、教科書には載っていない、ま、その、施設のね、あのう、おー、特有のものについては、マニュアルというよりは、経験に頼るというところもね、当然、あるわけですよね。
ですから、そういうところが本当にこうスムーズに引き継げるのか？ っていうのが、1つの課題なんだと思うんですよ。その辺がどうなっているのか？ あー、については、あの、きちんと県も確認する、これは、あの、もうすでに、あのう、実施契約を、その、まあ、ひな形はできている、そういう作業をしてるわけですよね。
スムーズに、あのう、えー、スタートさせれるための準備ってのはすでにしてるわけで、ま、それをサインするかどうかっていう、そのう、ことは残されているにしてもね、えー、準備は進めてきてるわけだから。
そういう、そのう、経験の面での、経験に頼ってる面での引き継ぎってのはどうなってるのか？ っていうことは、非常に大事なポイントなので、それがどうなってるのか？ っていうのは、しっかりね、これは、実施契約結ぶか結ばないかに関わらず、確認しておく必要があるのではないかと思うんですけれども、この点についてはどうなんですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、ご指摘のとおりだと思います。あのう、私、あのう、自らですね、えー、この、優先交渉権者が決まって、そして、今のハンドリングをしている会社の両方集めていただいて、集まっていただいて、しっかりとした引き継ぎをする要請、まず致しました。
で、あのう、今の維持管理をしている業者に対しても、当時の契約時に引き継ぎも課すように、しっかりとした引き継ぎをするようにという引き継ぎ義務を課した。ま、これは、彼らも十分理解しておりまして、それに則って今やっております。
で、先ほど、あのう、事務所を立てて、あのう、具体的な引き継ぎが始まったという話をしてございますが、それらについては、当然、そのう、危機的な、その、危機の状況でありますとか、そういったことも含めて、今やっております。
そこに、事務所の職員も立ち会っておりまして、当然、そのう、事務所も、これから、当然、その、やり方は変わらないですけど、やり方というか、維持管理の仕方は当面変わりませんけれども、当然、相手が変わりますので、そこにちゃんと立ち会って、しっかりとした引き継ぎを見届けて、いざとなったら、われわれもしっかりとやれる、こういった体制を構築する必要があるということで、引き継ぎ事務にも、えー、事務所の職員が立ち会う、そして、どういった引き継ぎをしているかということを確認している。
ま、こういった作業を、ま、繰り返しやることだろうなというふうに思ってる、それしかないなというふうに思ってございます。まずは、そういったことで、4月1日からの、おー、円滑な、あー、事業運営に向けて、ま、最大限の努力をしてる、ま、こういったところでございます。
岸田委員
あのう、ま、そういうことをしっかりやるっていうことは大事なことだと思うんだけども、そのう、いつ、何、どんなことが起きるかわからない。災害だったりね、あるいは、えー、ま、故障だったり、ま、いろんな非常時ってのは常に考えられるわけだけれども、その時ってのは、すごく臨機応変の対応がね、必要になるわけですよね。
その、たとえば、なんて言うんですかね、こう、一定の、あの、定型的な引き継ぎ、それでは、あのう、すまない、そのう、なんて言うんですかね、引き継ぎからもうちょっと幅のあるような、そのう、知識とか経験とかね、あの、応用力とか、ま、こういうものが、非常時には必要になってくると思うんですよね。
で、そういうことを考えると、非常にやっぱり、いま働いている、現場にいま働いてる方の力っていうのは、非常に大事なところがあるんだと思うんですよ。でー、転籍も含めて、その、人材確保っていうことになってるようだけども、ま、たとえば、一定期間ね、そのう、いま受託してる企業からの、その、出向も含めてね、経験を何年かかけて、そのう、引き継いでいくというね、そういうことも含めて考える必要があるのではないか？ というふうに思うんですけども。
ま、あのう、当事者は民民だから、今ここでするとかしないとかって言えないけれども、いろんな、なんて言うか、幅広い選択をしながらね、えー、さまざまな引き継ぎを、しかも時間をかけられる体制にしてね、えー、やっていくっていうことも、選択肢の中にあっていいんじゃないかと思うんですけども、その辺はどうなんですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、まさにご指摘のとおりだと思います。あのう、いろいろなやり方があるんだろうというふうに思います。先ほど申し上げたのは、やはり、あの、一方の雇用してる相手方の当事者もいるので、なかなか、県がそこに入ってっていうのはむずかしいなっていうのがありますけども、当然、それは相談に乗りながらですね、どういった形があるのか。
また、運営権者のほうも、やっぱり、彼らの見解、方針がございますので、転籍すべきなのか、あるいは、その、今の形のままでっていうのは、いろいろ考えがあるだろうというふうに思ってございます。
ま、あのう、これは緊急と言った中で、いろいろ折り合いを付けながら、あのう、決まっていくんだろうなあと思っていますので、われわれとしては、あのう、ご指摘どおり、いろいろな選択肢にこだわらずに、あの、いろいろご相談に乗っていければというふうに思います。
また、合わせて、先ほど、あのう、引き継ぎの、引き継ぎっていうか、4月から何が起きるかわからないので、引き継ぎ以上の、そういった、その、広い視野、あの、えー、ケースでのというご指摘ですけども、まさにそうでして、いま実は、事務所には、いろいろ危機管理マニュアルとか、いろんなBCPとかあってですね、基本的には変わらないので、そのまま引き継ぎなんですけど、特に4月で人事異動で、こちら側の、そのう、なんて言うんですか、体制がちょっと弱体化して、弱体化せざるを得ない、あの、人変わっちゃいますので。
で、今、「もう一度見直せ」と言っておりまして、その、何か送った時に、どう動くか？ 市町村とどう連携するか？ それは運営権者とも、「相手が変わっても、ここで、こういうふうに、こうしよう」というものです。
もう一度、マニュアルを見直しながら、必要なところは書き加えるように、もう指示をしたところでして、それはもう、えー、年度明け前から、あー、そういったことをやって、実際は、少し訓練をしながら、4月1日に向けていきたい、と。これは、われわれの新たな管理をするために、ま、こういったこともやっていってるところでございます。
岸田委員
ま、ぜひ、その幅広にね、あのう、検討してほしいと思うし、そういう協議を、あのう、してほしいなと思います。ま、人事管理上、ま、来年4月っていうと、どうするか？ っていうと、いまの受託企業だって、検討、もちろん始めてると思うので、時間はそうないと思うんですよね。そこは、ぜひ、早急に、あのう、協議なりしてほしいなと思います。
◆経営審査委員会のメンバーについて
あと、この経営審査委員会のメンバーなんですけど、あのう、えー、たとえば、ここに、あのう、えーと、大崎市と仙台市が入ってますよね。これは、ま、前から、あのう、求めていた、そのう、利用団体、受水団体も関わる必要があるということについてね、こういう形で、あのう、なっているんだろうなという点についてはね、あのう、感謝したいというふうに思います。
で、この大崎と仙台が入ってるっていうのは、ま、パッと見ると、大崎広域水道と、その、仙南仙塩広域水道の関連で入ったというふうに見えるんだけども、ま、そういうことで理解していいんでしょうか？
櫻井公営企業管理者
ま、そういった観点もありますし、あのう、大崎は、あのう、下水処理場抱えているんで、それでその知見持っていると、そういった観点もあります。
ま、仙台市は非常に大きな組織体の中で、そして、われわれと、ある意味、一緒に力合わせながらやっておりますので、そういった観点。
いろいろな観点の中で、大崎と仙台市がいいんじゃないかということで出しましたところ、ま、あの、この形で受けていただいたということでございます。
岸田委員
ま、あのう、下水っていうことで言えば、あの、仙南のね、あのう、大きい比重だし、あと仙台市も、あの、七北田川から北側はね、あのう、流域下水道で、あのう、参加してるわけなので、ま、あのう、ま、水道も大事だし、ま、下水道もね、大事なので、その点について、やっぱ自治体、利用団体の意見がね、あの、しっかり、あの、反映される必要があるのではないかと思うんですね。
ですから、ま、大崎はそういうことで下水持っているとこだけども、ま、あの、仙台市は、下水道は、あのう、水道局と別になっているので、だから、まあ、仙台市についてもね、まあ、下水道技術者も、仙台市は、あのう、沢山いるので、しかも経験もあるし、だから、その、仙台市の位置付けとして水道局だけども、なんらかの形で、その、下水道についてもね、あのう、意見が入るというような形にできるといいなというふうに思うんですけども、その点についてはどうですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、まさに、あの、われわれとしては、この経営審査委員会、完全にフィックスというよりはですね、必要に応じて、必要な方をお呼びしながらですね、いろんなご意見を賜っていきたいなというふうに思ってございます。
まずは、この形で発車させていただいたうえで、その議論の中で、どうしても専門的な部分がもう少しほしいとかですね、えー、あるいは学究の方々をお呼びして、あるいは部会を作って、その中でもうちょっと揉んでいただく、ここはある程度、経営審査委員会の議論に委ねたいとは思っていますけれども、形としては非常に、あの、緩やか、自由度高くしていきたいなというふうに思ってございます。
ま、こういった考えもしたいということは、この、今回の第1回目の時にですね、あのう、お話しながら、より実効性のある経営審査委員会を構築していければというふうに思っています。
◆経営審査委員会の議事録について
岸田委員
あの、これは、もちろん、議事録は作られるわけですよね。その作成と公表について伺いたいと思います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、当然ですね、あの、えー、経営審査委員会自体が、原則公開で進めたいと考えてございますので、議事録も含めてですね、公開が原則だというふうに考えております。
岸田委員
あの、その時に、その議事録の公開を、ぜひ速やかにやってほしいと思うんですね。 ＰＦＩ検討委員会の議事録っていうのは、1年ぐらい経ってから、あのう、公開されて、その確認を求められた委員の人たちも、記憶を辿るっていうですね、そんなことになっていたようなので、あのう、特に、あの、えー、スタート前後、向こう1年間ぐらいはね、非常に関心も高いし、県民の関心も高いし、大事な期間だと思うんですよ。
ですから、あのう、そういう意味では、その、えー、ま、公開はするけど、さっき言ったように、傍聴者は限られるわけなので、あのう、議事録にアクセスできるようにね、できるだけ早く、その、えー、公開する努力をしてほしいというふうに思いますけれども、その点はどうですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、可能な限り速やかにしたいと思いますし、ま、議事録が一番いいツールなのか、あるいは、リアルタイムがいいのか、そういったこともあると思いますので、ま、それは、あの、委員会との兼ね合いもございますので、いずれにしても目的は、今はどういった議論がされてるか？ といったことについて、なるべく早く正確に県民に伝えるということだと思いますので、さまざまなツールを利用しながら、あの、努力してまいりたいというふうに思います。
岸田委員
あの、ぜひ、その、リアルタイムができるんだったら、それでね、やっていただいて、その録画も見れるし、いうふうに確認できるということで、できるだけ、その、なんて言うんですかね、その、いろんなツールで、あのう、情報にアクセスできるようにですね、あの、ぜひ、検討してほしいというふうに思います。要望して終わります。
◆継続が困難となった場合の委託先候補企業リスト
松本委員
ありがとうございます。最終局面ということで、えー、当局ですね、関係者、ホントにお疲れさまでございます。私から、あのう、危機管理の視点でですね、あの、2点お伺いします。あの、委員として、途中から、ま、参加なので、以前あったかもしれないんですけども、よろしくお願いします。
1点目、昨日夕方、あのう、いただいた、あの、実施計画って言うんですか、拝見した、あの、別添資料の12なんですけど、ここに、あのう、継続が困難となった場合の 委託先候補企業で18社、具体的にですね、えー、載ってるものがあったんですけども、えー、言ってみれば、これ、ま、普通は、あんまり、前もってここまで企業、載せないなという、ある意味ですごいなと思ったんですけど、あの、経緯、ここに載っかった18社。
もう1点は、たまたま一番下にですね、18社目に、メタウォーター・サービス株式会社っていうのがあって、あの、私の記憶では、今回のグループ企業の中にメタウォーターっていう会社が入っていたと思うんですけども、そこと同じ会社なのか、そうじゃないのかっていうのを、あの、確認したい、ハイ。
庄田委員長
えーと、まず、答弁の前に、あの、一応、松本委員に、あの、お伝えしますが、今は、一応、あのう、委員の選定についての、質疑のアレだっていうことになりますので、えーとー、あと、後ほどまた所管ありますけど、今の質疑については、一応、あの、答弁いただきますので。また、続きはそういうことで。
松本委員
もう1点は、じゃ、次で。
庄田委員長
所管でいいですか？
松本委員
はい。
庄田委員長
すいません。
田代水道経営課長
えーと、まずですね、別添資料の12の18社のリストなんですけども、これは、あの、一番上のところに、一般社団法人日本水道運営管理協会っていうですね、団体に依頼してございます。
実は、われわれですね、このコンセッション事業と、みやぎ型管理運営方式とは別に、やはり、あの、いろいろな危機管理上の問題ですけれども、万が一ですね、あの、前回の運転管理をお願いしている委託者であったり、指定管理者もですね、あのう、万が一ですね、たとえば、あの、経営に行き詰まるなんていうこともないとは限らないという中で、あのう、やはり、あのう、おー、ま、？？？？と言いますか、代替の運転管理をお願いできるところですね、これは、あの、おー、経営だけでなくて、災害時も含めてですけれども、そういったところの、おー、ですね、えー、を確保しておこうという中で、やっぱり、この、全国で、こういった18の企業がですね、参加しております、この協会がございました。
そことですね、さっきも言ったかと思いますが、運転管理、万が一、災害時であったりとか、あー、に対しまして、どうしても、あのう、既存の企業のほうが運転管理できなかった、継続できなくなったという中でですね、応援していただけるというような、あー、協定を結んだ会社が、この18社、この協会と締結したところでございます。
そういった中で、今回ですね、委託先の候補者のリストとして、それをですね、バックといたしまして、リストとして上げさせていただいたというものでございます。
また、2点目のメタウォーター・サービスにつきましては、あの、代表企業ですね、みやぎ型管理運営方式の代表企業メタウォーターさんの100％出資だったかは記憶にありませんけれども、子会社でございます。
松本委員
わかりました。
◆経営審査委員会の委員の選定について
ゆさ委員
では、経営審査委員会の委員の選定について、まずお伺いします。ま、委員の選定についてはこれまで、あの、経営、収受する受水市町村、私は消費者の視点、納税者の視点ということで、ぜひ、この中に、そういった、あのう、県民が入るべきという強い意見を求めてきました。
ま、見てみますと、増田先生は前から、あのう、活躍されてる方、あるいは各種学識経験および、そのう、専門領域の方ですが、そのう、消費者、納税者の視点、どのように、これを担保するお考えなのか？ 伺います。
田代水道経営課長
ハイ、あの、まずはですね、われわれの事業、水道管理事業ですけれども、そのうち、あの、浄水場につきましては、あのう、ご存知のとおり、市町村への水の卸売りでございます。えー、流域下水道につきましてはですね、えー、市町村が集めた汚水の集約処理でございます。
ま、消費者と言いますか、あの視点という意味ではですね、受水市町村の中から参画 いただくことが、適切ではないかなというふうに考えたものでございます。
またですね、最終的な利用者であるですね、県民からですね、直接ご意見を伺いたいというような、そういった必要性が生じた場合にはですね、あの、臨時にもお願いできる制度としてございますので、そういった形のですね、えー、委員の選定にしたというところでございます。
◆行政が設置する委員会は、事務局主導になってしまいがちでは？
ゆさ委員
ありがとうございます。各種こういった委員会を設定しますと、特に、事務局がまず案を作り、いま具体的に部会も作る、臨時委員も設定するということで、あのう、管理者も大変柔軟な運用の案という案をね、まず事務局で提示をするわけです。
そして、今度の12月24日クリスマスイブに提案するわけなんですが、ある意味では、このう、私が心配するのは、この経営審査委員会は、これまである種、行政が設置してる委員会は、どうしてもやはり、事務局主導になってしまいがちではないか？ というふうに考えますが。
それでは、これまでの委員の発言においては、各委員が主体性を持って、客観性、それから独立性を担保できるように最大限努力するというふうにお伺いしたんですが、もう一回、あのう、櫻井さんに伺いますと、部会の設置や、それから各委員が独立性を担保するのであれば、それを主にですね、特に事務局から提示された案ではないことも種々取り入れながら、客観性を担保するように、もう一回確認させていただきたいんですが、どうですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、この経営審査委員会、当然、ま、形的には私が指名という形になってございますけれども、ある意味、えー、運営権者とわれわれの、そのう、ことについて、場合によっては紛争も含めて審査いただいたり、一定程度の結論いただく、ま、ある意味、中立的な立場でご判断いただく位置付けになってございます。
まあ、われわれとして、やらせていただきますけども、先ほど申し上げたとおり、その議論の中で必要であれば、まあ、いろいろな、あー、委員の加除ですね、加えたりですね、部会を作ったり、そういったことも自由度を上げたい、と。
というのは、彼らの議論の中に、われわれとしては委ねるというふうに考えてございますので、ま、これは、あの、私からも最初の、この12月24日の日に、そういった趣旨で、ぜひ闊達なご意見とご議論をいただければということを、再度申し上げたいなあというふうに思ってございますので、ハイ。
◆非公開時の経営審査委員会の情報の取り扱いは？
ゆさ委員
ありがとうございます。そうすると、開示、あのう、原則公開制なんですけど、非公開の時の開示上、その情報の取り扱いって非常に重要だというふうに考えます。
非公開であることは、その中での審査の基準に関することや、それから、最終的な、あのう、各委員の、おー、ところと、それからもう1つ、県議会、私たちは委員会との関係性を、ずーっとこれから私は、これまでお話をさせていただきました。
以前、こういうことがあったんです。情報公開条例の制定の時に、会計検査院には情報提供している、監査委員には情報提供しないという県警の、これ県警のことであったんです。議論になりました。
しかしながら、監査委員は議員の選出の人もいるし、私たちは秘密保持、秘密会議ができますから、私たち議会は、県民からの代表であって、非開示情報も県民の代表である県議会および委員長、副院長、この委員には開示する。秘密を保持する。私たちがチェックする。そのように、県議会をしっかりと位置付けるべきではないか？
非開示情報の取り扱いについては、県議会というチェック機関を十分に対応すべきではないか？ これが担保できないと、PFI事業として初めて全国で、この、もしギリギリ前まできた事業が、万が一、非開示のことが事業にリスクを生むんではないか？ というふうな危惧がありますので、しっかりと、政治というよりは、議会がチェックできる仕組みを作っていくべきではないか？ と強く要望するんですが、その辺どうですか？
櫻井公営企業管理者
あの、もちろん、あのう、県民の代表たる議会に対しまして、なんらかの情報開示をしていくのは、これは当たり前のことだと思ってございます。
ま、これらについては、あのう、ご指摘の情報公開条例との兼ね合いということになると思いますけども、当然、それは、われわれとして、可能な限り情報開示したうえで、えー、議会に対する説明責任を、ひいては県民に対する説明責任を果たして参りたいと思います。
どうしても中には、あのう、企業として、えー、あのう、守らなきゃない部分、あのう、えー、委員には言っていいけど、経営審査委員会には出すけれども、なかなか出せない部分ていうのは、こういうのはあるかもしれません。
これも含めて、まあ、これらは委員会で議論をしていただきたいなあというふうに思いますし、一方で、われわれも情報公開条例持ってますので、ま、そことの兼ね合いということになろうかと思いますけれども、姿勢としてはしっかりと、おー、議会のほうにも、可能な限り情報公開して参りたいと、こういった姿勢で臨みたいというふうに思っています。
ゆさ委員
あのう、関連することで、昨日いただいた、そのう、水道事業の計画書なんですけど、非開示理由、これ、条例第8条第5号相当、危機管理上の公開、それから事業上のノウハウが含まれていること、経営方針からする内部情報。これが、経営審査委員会が求めた場合には開示するんですか？ その辺は？
田代水道経営課長
ハイ、あの、経営審査委員会のほうにはですね、当然のことながら、ご提示する形となります。
ゆさ委員
それじゃ、議会、議員には？
田代水道経営課長
ハイ、今、あの、管理者が答弁しましたとおり、われわれとしましては、あの、非開示情報であってもですね、えー、極力閲覧等については、あの、なんて言うんでしょ、 柔軟に対応できる部分についてはしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆みやぎ型は公共の福祉のための事業か？
ゆさ委員
あのう、ありがとうございます。あのう、やはり、最終的にはですね、これ、公共の福祉、収入する水道料金で運営されており、公共性だということを担保していかないと、どうしてもこの事業は、担保する時に、県民の利益になっていないというふうになりますと、水道そのものの行く末が危ぶまれてしまいますので、最終的に確認します。
これは公共の福祉を資するための事業であって、公共の利益で、ま、決めるっていうか、そこをしっかりと対応すべきではないか？ これ、最終的に確認させていただきます。櫻井さんお願いします。
櫻井公営企業管理者
はい、あのう、われわれの目的は、あー、いわゆる事業経営の健全化と、それから料金の抑制を、この、いわゆる公共の福祉に処するといったことを目的として、最大限官民間の活動、民間のノウハウを生かすということでございます。
民間側からとってみれば当然、利益が出なければどうしょうもないこと、あの、しょうがないですけども、われわれとししては、そこに目的があるのではなくて、えー、冒頭申しあげたとおり、2つの目的によって、これを、おー、始めようとしたわけでございますので、ご指摘のとおりでございます。
陳情書と所管事務についての質疑応答
庄田委員長
以上で企業局の報告に対する質疑を終了いたします。
議事に入ります。お手元に配布の文書表のとおり陳情書が5カ件送付されておりますので、企業局に係る陳情番号381の2について質疑を求めます。
（委員からは手が上がらない）質疑を終了いたします。
次に企業局の所管事務についての質疑を求めます。
◆有事の際の最終責任者は？
松本委員
先ほどは失礼しました。あの、危機管理の視点で2点ですね、確認しました。
えーとー、昨日夕方いただいている計画書の案についてですけども、書いてあるのかもしれないんですけど、ちょっと話していなかったんですけども、いわゆる、こと有事、ま、災害有事、人為的な、えー、テロというのがあった時の最終決断責任者はどなたになるのか？
これが1点と、あとは、それはどこかに、あのう、計画、契約書かわかんないですけど、文字として書いてあるのか？ そこを、あの、教えていただきたい。
田代水道経営課長
ハイ、あの、これはですね、あの、おー、制度設計の一番最初から変わってございませんけれども、災害時、最後の責任は県に残すというところから把握をしてございます。
で、万が一ですね、えーと、あ、そういった形でもって、えー、実施方針の段階からですけれども、ですから、あのう、契約書まで謳ってるんですけども、おー、あ－、もし、あのう、そういった、あのう、自然災害等が発生した場合には、あー、運営権者は県の元に入って、指揮の元に入って動くというような契約の内容になってございます。ただ、条文まではアレですけども、実施契約ではそういった建て付けで作り込んでございます。
松本委員
ありがとうございます。えー、県という言葉なんですけども、具体的には、職名はどなたになるんでしょうか？
田代水道経営課長
いま県という言葉を使いましたが、契約者は、あの、公営企業管理者になりますので、公営企業管理者という形になります。
松本委員
ま、そういうことで、えー、一貫して、そのう、災害種別に関わらず、えー、いわゆる公営企業管理者だと思うんですが、いわゆる段階って、あの、いろいろありますよね。ま、程度、強度だとかね。だんだん強くなってくとか、途中で変化するだとか、そういうのはないんですか？
もう、どんなものでも、あのう、たとえば下部会社さんからね、上がってきたら、あの、県、公営企業管理者がやるようになってるんですか？ いかがでしょうか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、今の、あの、おー、下請けの、たとえば再委託先とかの、おー、何かあった場合とかというご指摘でしょうか？
松本委員
はい。
田代水道経営課長
そういう意味で、私がご答弁しました、あの、おー、えー、危機管理というのはですね、自然災害等を想定したものでございます。
で、たとえば今のご指摘でいくと、たとえば、あの、再委託先が、たとえばですね、あのう、経営危機に陥って、違うトコにお願いしなきゃない等という場合につきましては、それはあくまでSPCの責任なんだろうなあというふうに思います。
ただ、一方でですね、自然災害等でも、たとえばなんですが、実は、あの、えー、テロ等が発生して、たとえばわれわれの、おー、水処理施設にですね、あのう、水処理施設に毒等が投げ込まれたといった場合につきましては、たとえば浄水場であれば、送水停止の判断は、即しなくてはいけませんので、そういった本当の緊急時につきましては、一部運営権者にお願いしてるところはございますけれども、ことですね、たとえば水道であれば、県民に直接ですね、えー、送水を停止するといった最終的な判断は、すべて企業局のほう、ま、県のほうですね、公営企業管理者のほうにあるというような考え方でもって契約書まで作り込んでございます。
松本委員
どうもありがとうございます。ま、あのう、歴史もあるんで、いろんなマニュアルだとか危機管理をですね、あのう、あると思うんですがね。
ま、こっからは要望なんですけども、なんでこのお話したかと言うと、あのう、10年前ですね、福島原発爆発があった、と。あの時、ま、政権は、まあ、政権の話はしませんけども、東電が責任の所在があるのか？ 国が責任の所在があるのか？ ということですね。指揮の関係で、混乱して、それで現場がですね、思うように動かなかったというふうに私は思う。細部はわからないですけど、そういう認識しているんですね。
ということで、えー、そういうすごい教訓があったわけですから、そういうところを、フィルターかけながらですね、いわゆる起こっても、起こったときにどうするか？
起こらないようにするのが、それは、当然、準備するんですが、起こった時にどうなるか？ という、そういうところをね、えー、深掘りしながらですね、フィルターかけながら、やっていただければなあと思います。以上です。
