2021年7月21日に行われた宮城県議会建設企業委員会での報告、質疑応答の項目は、 以下のとおりでした。
櫻井公営企業管理者からの報告
櫻井公営企業管理者
企業局からは、企業局が運営いたします水道用水供給事業、工業用水道事業、および 流域下水道事業につきまして、多くの県民のみなさまに事業内容を知っていただくために、局内各事務所の職員による水処理の流れや水質管理の方法につきまして紹介する 動画を作成し、ホームページに公開いたしましたので、ご報告いたします。
現在、新型コロナウィルス感染症の感染拡大防止のために、浄水場や下水処理場の見学を一時中止しておりますことから、今回、学校や家庭、各種集会など、様々な場所でご活用いただけるよう動画を公開したものでございます。
一例といたしまして、水道用水供給事業では、大崎広域水道事務所において、浄水場の業務を、また、仙南仙塩広域水道事務所においては、水道水が各家庭まで供給される仕組みなどを紹介してございます。みやぎ型管理運営方式移行後の水質管理体制についても紹介する動画でございます。資料の裏面には動画のひとコマを掲載してございます。
これらの動画でございますが、広報課ユーチューブ・チャンネルにより公開してございまして、企業局水道経営課や局内の各事務所のホームページからアクセスが可能になってございますので、ぜひご覧いただければと思います。私からは以上でございます。
企業局の所管事務についての質疑応答
◆今後のみやぎ型管理運営方式の手順の流れ
福島委員
先の6月議会で運営権の設定議案が通りましたけれども、今後のみやぎ型管理運営方式の手順について、流れをちょっと確認させてください。
櫻井公営企業管理者
詳しくは後ほど課長から話をしますが、現在、議案は通していただきましたので、2つの作業、大きく分けてやってございます。
1つは、いわゆる厚生労働省の認可の手続きでございます。
これにつきましては、いま詰めの作業、やってございまして、まだ認可下りておりませんけども、いま詰めの作業だということでございます。
それから、いわゆる事業実施に向けた各種手続きを、すでにもう進めてございます。
具体的には、いまの委託者あるいは指定管理者との引継ぎをはじめ、また、まだ完成途中でございます様々な事業計画書、これらについて作業を着手しようということでございます。
田代水道経営課長
おおまかには、いま管理者が説明したとおりでございます。
まず、一番大きなものにつきましては、厚生労働省に対するですね、運営事業の許可申請が、一番大きな業務になってございます。
こちらにつきましては、昨年の暮れから、実は、協議と言いますか、打ち合わせを開始してございまして、この3月に優先交渉権者を選定いたしまして、4月からですね、具体でですね、申請の図書の協議を行ってます。
で、5月からはですね、週に1回ぐらいのペースで、ま、今こういう時期なので、リモートでのですね、打ち合わせをさせていただいてるんですが、われわれといたしましては、許可申請の図書としては、申請者側としては、ほぼ全部出たものというふうに考えてございます。遅くともですね、これが終わったら、8月の5営業日ぐらいには、正式に厚生労働大臣のほうに申請を行いたいというふうに考えてございます。
あと、許可の審査の期間につきましては、「やはり水道事業につきましては、1号案件というところもありますので、少しお時間をいただきたい」というお話も出てますので、たとえば1カ月とか2カ月とか、そういったことは読めないんですけれども、われわれとしては、とにかく早く申請書を厚労大臣のほうにお出ししたうえで、まずは許可を早く取りたいというふうに考えてございます。
その後ですね、運営権の設定という、うー、うー、これを受けまして実施契約の締結となります。
で、さらにですね、内閣府に対して、運営権の登録簿に登録していただくと、ま、不動産登記を登記所に登記するような、そういうイメージを持っていただければと思います。その後ですね、正式なもの、手続き的なものは、基本的にはこの流れになります。
また一方ですね、やはり、あの、事業計画書ですね、各種14という話をされてございましたが、このうち正式なものというのは、情報公開取扱規定のみでございます。
今ですね、作業としては急ピッチで作ってございますが、これも以前からご説明しておりますけれども、年末までには固めたうえで、ま、1カ月前ですね、2月末までには、われわれが承認するという手続きになってまいります。
ま、当然のことながら、年末の前にはですね、関係市町村のほうにも説明いたしますし、議会のほうにもですね、情報提供させていただければというふうに考えているところでございます。
後はですね、現場の引継ぎという形になりますので、こちらについては、定例会のほうで議決をいただきましたので、現在の委託者であったり指定管理者と、引継ぎの準備をするためのですね、協議を正式に開始しようという準備をしているところでございます。
福島委員
本来であれば、所管事項で、私が聞くまでもなく、今後のスケジュール、いま縷々お話されたことは、資料とともに、ペーパーとともに、ご説明あってもいい案件じゃないかなと思うんですけど、管理者いかがですか？
櫻井公営企業管理者
ま、これらにつきましては、基本的には、やる説明の時にもお話したなと思ってございます。その流れの中で、いま作業中だということでございますので、ま、変化があった段階で、節目節目でお話をしてまいりたい、そういったことについては、変わらず思っているところでございます。
福島委員
「議会に対する姿勢が、ちょっといただけないなあ」と、私個人はそう思います。
えーと、大事なことですし、多くの県民のみなさんが、いまだに心配やら不安やら抱いてる案件ですので、それは逐一、新たな気持ちで議会へご報告をお願いしたいなというふうに思っております。
ま、そのうえで、先ほどのご説明あったものも文書にして、各委員のほうに、ま、各委員のみなさん、委員長も含めて要らないというのであれば、私だけでもいいんですけれども、ぜひいただきたいと思うんですけれども、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
レジュメにおける進捗状況等につきまして、もうちょっと所属資料を持ってご報告申し上げる所存です。
福島委員
あの、今後のスケジュールも。
櫻井公営企業管理者
今後のスケジュールも含めまして、お示ししたいと思います。
◆運営権設定に関する厚労省の認可について
福島委員
それで、先ほどありました厚労省の認可、これ非常に大事なもので、実はもう、昨年暮れから交渉始めてたというのは、ちょっと新たな情報でして、まあ、どれだけのボリュームで、どれだけのことを打ち合わせしてたのかわかりませんけれども、概ね8月初旬に申請出すということなんですけど、申請について、申請時の文書としては、どういうものを提出する予定なのか？ お示しいただきたいと思います。申請書1枚ってことはないと思うんですけども。
田代水道経営課長
厚生労働省のほうではですね、水道施設の運営権設定に関する、許可に関するガイドラインというのを策定してございまして、その中においてですね、大きくですね、7つの項目をお示ししていただいてございます。
水道施設運営権の設定に係る許可に関するガイドライン
令和元年９月 30 日
厚生労働省 医薬・生活衛生局 水道課
https://www.mhlw.go.jp/content/000552925.pdf
大きく7点につきましては、1つは、当然のことながら事業の内容、2つ目が、運営権の存続の期間ですね。それから、モニタリング。4つ目が、災害等非常時の継続の措置、そういった対応ですね。5つ目が、事業の継続が困難となった場合の措置。それから、あとは運営権者側の収支計画、事業終了時の措置。最後がですね、運営権者の適格性というような、そういった大きく7つの項目をお示しされてございます。で、こういったものについてですね、そういった図書が出来上がってくるという形になってまいります。
福島委員
以前、国会において、この水道法が改正された時にもいろいろ質疑がありまして、その中で、えー、宮城県が一番早く準備してるということで、具体的に取り上げられた質疑がありまして、その答弁の中で、「厚生労働大臣が、地方自治体が提出する実施計画によって、料金設定が妥当かどうか確認して、運営権の許可を与えることとしております」というような答弁がありましたけれども、その実施計画というのは、先ほど7つ、ま、私、メモしたら、なんか8項目になったんですけども、それらの全体を指して実施計画って言うんですか？
田代水道経営課長
正式な名称といたしましては、水道施設運営等事業実施計画書というような名称になります。ま、7点、8点、もちろんその中には、利用料金等も、もちろん含まれてございますけれども、図書としては、実施計画書というのが網羅した形で、実施計画書となります。
福島委員
それが、ほぼほぼ、もう完成するということでよろしいんですか？
田代水道経営課長
われわれは申請者という形になりますけれども、われわれとしてはですね、揃ったのではないかというふうに考えてございまして、最終の確認を得たうえで、厚労省のほうに許可申請をするというふうに考えてございます。
福島委員
ぜひ、あのう、実施計画書の写しをですね、われわれ委員のほうにも、えー、提出後、速やかでもいいので、いただきたいなあというふうに思うんですけど、次の委員会では、ちょっと遅いかなと思うので、委員長いかがですか？
庄田委員長
う～ん、そうですね、まあ、その実施計画書の中身が、いわゆる提案書の中身と同等のものであれば、それは別に、各位に配布する必要性というのはないのかなというふうには思いますけど、ま、ちょっと中身見てみないと、何とも判断はつかないかなあというのはありますけど、ハイ。
福島委員
ま、ちょっと聞き取りが不十分だったかもしれないんですけども、モニタリング、それから非常時の体制、それから事業計画、これ、1つなのか2つなのかわかんないんですけど、これらは、正式なものとしては、骨格という形では、われわれ出していただいているんですけども、あのう、素案みたい、あ、モニタリングが違うか。非常時の体制とBCPについて、それから、事業計画書、7番目に言ったようなもの、それから、適格性というのも、やっぱり、そのう、えーと、提案書とはまた別ですので、提案書を受けて、さらに県とすり合わせた形で国に許可申請するために作った文書だというふうに思っています。
ま、先ほどの14計画書というのも、これから急ピッチで作るということなんですけれども、ま、それらの計画書も含めて、やはりこの国への実施計画、どういうものを出すのかっていうのは、ちょっと把握したいなと思うので、ぜひ委員長においては取り計らっていただきたいんですけど、いかがですか？
庄田委員長
それはちょっと、まあ、企業局側と少し調整させていただいて、判断させていただきたいと思いますので。
福島委員
ぜひ、あのう、いまのご答弁も、ちょっと聞き取りをして、ま、議事録になってくるのが時間がかかるので、えーとー、そのガイドラインの7つの項目、「事業計画、こういうものですよ」というのも、先ほどの今後の流れのペーパーの中に入れ込んでいただきたいと思うんですけど、それはかまいませんよね？ いかがですか？
櫻井公営企業管理者
まだあの、許可申請書につきましては、当然、厚労省との擦り合わせの中で確定してまいりますので、どの時点が最終か？ というのは、非常にあの、微妙なところがございます。それはまた、委員長とも相談しながら、あの復申したいと思います。
あと、課長が申し上げたとおり、最低限、項目がどういうことが決めなければならないか？ とか、その部分、これはガイドラインというふうに言っておりますけど、そういった部分について、どういった内容、どういった項目でということについては、十分前に、お示しできるかというふうに思っております。
福島委員
国においても、「提出されました。収受印押します」、それから検査が始まる形で、で、最終的に、「これでいいです」という形なのか？ それとも、いつが完成形っていうのは、いろいろあるかなと思うんですけど、少なくても、国において議論されてることが、地元の議員でさえ、地元の県民が知らないということでは困りますので、ま、あのう、写しは写しとして確定したものでかまいませんけれども、「こういうもので、いま議論してるところです」というのは、できるだけ速やかに出していただきたいと要望しておきますので、委員長もよろしくお願いいたします。
庄田委員長
あのう、一応こう、ま、現段階の業務委託ないしは指定管理の開示させる情報と同じもの、それ以上突っ込んだものというのは、たぶん難しいだろうと思いますので、まあ、その辺りは、さっきの繰り返しになりますけど、企業局と調整させていただいて、最終的に判断したいと思います。
福島委員
「おそらく8月の初めには申請します」ですので、最も早い形ですと、次の8月の20日の委員会には、あるいは許可が下りてるということも、あり得ますか？
田代水道経営課長
8月の20日でしたかね、企業委員会に許可が下りてるということは、おそらくないものではないのかな、と。やはりあの、先ほどもお話しましたとおり、「厚労省として1号案件ですので、慎重に審査させていただく」ということは、以前から、あのう、お話、受けてございますので、8月の委員会の段階ではまだ、許可が下りてるということは想定しにくい状況です。
福島委員
であれば、次の委員会では、私ども文書としていただけるものはいただきたいですし、次の委員会には、「まあこういうところです」という進捗状況のご報告はいただきたいと思うんですけど、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、ま、これに限らずですね、その他も、あのう、ご報告できるものについては、キチッと報告していきたいと考えてございます。
◆運営権設定の公表と運営権登録
福島委員
それとですね、運営権設定の公表という手続きと、それがそのう、前にいただいた年間スケジュール案、こういうやつですね（とペーパーを掲げる）、担当者会議で配ったやつですけれども、実施契約書の締結公表の前に、運営権設定の公表というものがあって、これは議決したのとはまた違う形で出ているので、運営権設定の公表というのは、どういうことなのか？ 何を意味するのか？
それから、先ほどちょっとご説明がありましたけど、運営権の登録、実施契約書を締結して、それを締結しましたと公表した後に、運営権の登録、内閣府のほうに登記するみたいな話でありましたけれども、この運営権設定の公表と運営権登録のそれぞれの中身について、ちょっとお示しいただきたいと思うんです、どういうことなのか。
田代水道経営課長
年間スケジュールの中でお示ししました運営権設定の公表と言いますのは、法的な手続き等々というのではなくて、「われわれが許可を受けて、運営権を設定しますよとSPCのほうにですね、それをホームページ等で広報します」ということを書いたところでございます。手続きといたしましては、県の実施契約の締結、運営権の登録というところが、法律に基づいたと言ったらいいでしょうか、正式な手続きということでございます。
福島委員
ま、運営権の登録というのは、また聞きますけど、その実施契約の締結というのは、基本的には、6月の県議会では、まだ書き込まれていない部分がだいぶありまして、それについては今後詰めていくということだったんですけれども、さすが実施契約の締結の段階では、すべての項目が埋まっていると思ってよろしいですよね？
田代水道経営課長
ハイ、えー、もちろんでございます。えー、えー、6月の定例会の段階でですね、おー、ペンディングになってた部分につきましては、今ですね、優先交渉権者のほうと、最後の詰めを行ってございますので、こういったものもですね、整理がついた段階で、キチンとお示ししながら説明させていただければと、ご提供させていただければと思います。
福島委員
その実施契約書、「こういう形にあい整いました」というのは、締結前にわれわれ議員のほうには示していただけるんでしょうか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、按分につきましては、出た段階で、もちろん案という形ですが、正式な案という形ですが、ご提供させていただければと思います。
福島委員
実施契約書の正式な案というのは、厚労省の水道法の許可には、あんまり関係のないことなんですか？
田代水道経営課長
ハイ、直接ですね、これが、なんて言うんでしょう、厚労省の許可と契約書の作業が関わりがあるか？ と言えば、直接的なことはないという状況でございます。
福島委員
ぜひ実施契約書で穴があった部分は埋めて、「これで結びます」という状況のものを、できるだけ早く委員会にお示しいただきたいというふうに、これは委員長にもお願いしたいと思います。
庄田委員長
はい。
福島委員
それから、内閣府に運営権を登録するということ、つまり、この時に担保設定もできるっていうか、担保権持つっていうようなお話があったと思うんですけど、そこもう一回ちょっと確認したいと思います。
田代水道経営課長
あの、先ほどのですね、えーと、運営権設定の公表につきまして、1点訂正させていただきます。これもですね、PFI法のほうで、公表については PFI法のほうで規定がございます。ただこれはですね、あくまで事業者として県ができるというところでございます。
運営権登録につきましては、内閣府の登録簿に登録するという形になります。で、このですね、運営権の登録をもって、不動産登記と同じようにですね、これに対して、えー、担保みたいな形で設定したうえで、えー、SPCがですね、様々な、あー、資金調達のですね、担保みたいな形で、資金調達できるとか、そういった形になってまいります。
福島委員
ま、あのう、先の議会で、完全民営化なのか？ 一部民営化なのか？ 民営化ではなくてコンセッションだ、いろいろ議論がありましたけれども、ま、少なくても、業務委託とは全く違う形で、そのう、担保、内閣府に登録して、その上に担保として、ま、えー、動産としてきちんと登録されるっていうのは、これまでの業務委託とは全く違う、ま、コンセッションとしての新たな手続きだというふうに思っているんですけど、それ間違いありませんか？
櫻井公営企業管理者
そうです。今までの委託とは全く違うコンセッション方式による「みやぎ型」というふうに理解をしてございます。
◆下水道の改築計画について
福島委員
水道の運営権の登録というのは、ま、確認しますけど、第1号ということで間違いないですよね？
田代水道経営課長
ハイ、厚生労働省のほうからもそう言われていますので、間違いないと思います。
福島委員
それと、国は、今回コンセッションでやるというのは、水道だけではなくて、下水道と工業用水、3分野9事業になるんですけれども、国の認可というか、あるいは届け出なのかもしれませんけども、下水道や工業用水では、それぞれ、国土交通省であるとか、それから、経産省であるとか所管が違うんですけど、それぞれの手続きでは、特にこれといったものが必要あるのか？ ないのか？ その辺はどうなんでしょうか？
田代水道経営課長
許可申請等のですね、国への届け出であったり、許可申請という意味では、水道事業、厚生労働省しかございません。
あと、ま、細かい話になるかもしれませんが、工業用水道事業につきましては、えー、われわれのですね、工業用水道の用水の供給規定というのがございます。
ま、ある意味、あの、えー、ユーザー企業さんとの、おー、条件みたいなものなんですけれども、その中にですね、「一部利用料金を設定しますよ」というものを書き込むというのが、工業用水道事業法での規定になってございます。
流域下水道法につきましては、特にですね、規定はございません。われわれの条例で対応できるという形になります。
福島委員
ま、先ほど14の計画書についても、随時決めて、固めて、市町村にも示していくし、ま、県議会にもご提供いただきたいというふうには思っているんですけども、特に改築計画というのは、非常にその、全体の事業にも関わりますし、あと下水道については、補助金の関係もあるので、非常にあの、どうなっていくのかなあって、こうお金の面で、お金の流れが複雑と言いますか、非常に気になってるものなんですけど、それに付いて、特に改築計画については、いつ頃、県議会に示すことができるんでしょうか？
田代水道経営課長
えー、一応ですね、事業の計画ですが、情報公開取扱規定をのぞいて13の計画につきましては、今あの、10月までには、あの、おー、第1プランと言ったらいいんでしょうか、形にしようということで、いま作業進めているところでございます。
もちろん、出来たものからお示ししていきたいと考えてございますが、今ですね、改築計画をいついつまでというところまではお話しできる状況ではございませんので、なるべくですね、早くですね、ご提供できるように努力したいと思います。
福島委員
改築計画全体ではなくても、下水道の改築計画については、上限が当初5年間かな？ 上限って形で数字がね、入り込むようになってると思いますし、えーとー、第1期目のについては、具体的に実施契約書の中に、下水道のほうは入れ込まないといけないものだというふうに思ってるんですけれども、そこの部分だけは、全体の10月までよりも、実施契約書の中に当然入れて出す、契約をするってことだから、あのう、ラフでも全体的な改築計画っていうのは、出てくるんじゃないですかね？ どうですか？
田代水道経営課長
今ですね、言われていることを、あのう、繰り返しですが、お話はできませんけれども、確実なところになった段階で、なるべく早くご提供したいと思います。
福島委員
下水道の改築計画もですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、同じような回答になります。
福島委員
実は、下水道の改築の提案書、メタウォーターグループの提案書の中に、この前も資料として出していただきましたけど、汚泥焼却施設の改築、部分改築だけでなくて、汚泥のストックヤードの建設、設置というのもありまして、これが非常にあの、地元の住民のみなさんからは、悪臭がすごいんじゃないか？ ということで、心配されておりまして、それで個別にも、「どうなってるの？」という、「計画出して」って、意見交換、懇談の機会持っていただいたと思うんですけれども、それについては、どのようにお考えになってるのかを伺いたいと思います。
田代水道経営課長
われわれはですね、企画提案の段階では、あの、まだこういった、こういったと言いますか、汚泥のストックヤード自体が補助事業の対象になるのかどうか？ であるとか、法的に問題がないのであるとか、当然われわれ、やっぱり悪臭というのは心配してございましたので、他の事例はないのか？ そういうところは見せていただきました。
で、実は、そういったところはクリアできそうだという中で、一応われわれとしては、提案の段階ではですね、特にですね、それを、「これではダメです」というような形では考えてなくて、一応あの、審査の、あのう、えー、審査の投票には乗っていただいたというものでございます。
ただ当然ですね、この実施に移る段階では、周辺の方々が、やっぱり、臭気についてご心配なさるというのは、当然のことだと思ってございます。
われわれ、その時期につきましても、その前にですね、他県の事例等しっかり、まず運営権者のほうに、きちんと説明を受け、場合によっては、われわれ、他県の事例を調査し、自信を持って、「これであれば心配ありませんよ」というところを、当然、多賀城市でしょうか、市役所さんであったり、場合によっては地元の方にも、きちんと説明したうえで、もし施工するとなればですね、そういった手続きを踏んで、施工に移らなくてはいけないというふうには考えてございます。
福島委員
ということは、メタウォーターグループからそういう提案があったけれども、提案書の段階、それから、運営権の設定以前の段階では「ほぼほぼ、いいのかなあ」という程度ではあったけれども、今後、具体的に計画を進めていく段階では、いろんな要素、ま、地元自治体や地元住民の理解がないとできないということなども含めて、詳細は今後検討していくというとらえ方でよろしいですか？
田代水道経営課長
ハイ、あの、特に水道と工業用水とは違いまして、流域下水道事業は、補助事業という枠の中で実施してまいります。これまでとですね、下水道事業の通常のですね、改築工事と同じような手続きになってまいりますので、その辺ですね、地元対策も含めまして、丁寧に対応してまいります。
福島委員
仮りに、「提案書にはあったけれども、これはちょっと進められないな」というような判断を、まあ、県もメタウォーターグループもした場合に、提案書には書いてあるけれども、その部分はやめるという可能性も、まったくゼロではないと捉えてよろしいですか？
田代水道経営課長
あの、えっと、処理のところをやめるというのを想定しているかというと、いま現在は、あの、想定は、あー、してはいませんけれども、当然のことながら、改築計画の変更等については、当然、県の承認事項になりますし、経営審査委員会での審議事項にもなってまいりますので、そういった手続きを踏まえて、仮りに、「やはり、これはやめたほうがいい」ということになればですね、こういった手続きを踏まえた上での対応となると思います。
福島委員
やっぱり、われわれは、6月の運営権の設定の議案の段階では、細かな、そのう、改築計画が全体どうなっていくのか？ ラフな形でもなかなか示していただけませんでしたし、そのう、今後の成り行きをやっぱり見ながら、必要によっては提案書どおりの執行ではなくて、別の形のものを、ま、求めていきたいというようなことは、当然、出てくる可能性は非常に大きいなというふうに思っているわけなんですけれども、それらも含めて、あのう、えー、まだ実施契約書も結んでませんし、ただ実施契約書結んじゃうと、なかなか法的な拘束力が強まるので、それから変えてくっていうのは非常に難しいのかなあと思うんですけれども、経営審査委員会や県の承認というのは、まあ、契約書の中にも入ってる必要な事項ですので、その流れの中では、あのう、まあ、20年間にわたる提案の中でも、最後は変わっていく可能性はあるというふうに思ってよろしいんですか？
もちろん、財政的なコスト削減は、変わっちゃいけないんですけども、それ以外の部分で、中身が変わっていく可能性っていうのは否定できない、否定するものではないと捉えていいんですか？
田代水道経営課長
えー、水道と工業用水と、流域下水道は、分けてお話いたします。
水道と工業用水道につきましては、あくまで、すべて性能発注の中で、改築も通常の維持管理も、トータルで運営権者の責任でもって、利用料金の範囲内でやっていただく、収受額の範囲内で事業を進めていただくという大前提でございます。
で、流域下水道事業につきましては、先ほど委員のほうからもお話されましたが、料金期間ごとに、全体の改築等をお示しする契約にはなります。
ただ、当然のことながら、毎年の予算と言いますのは、県議会を通る、議決を持って確定いたします。また、国の内示も、その通り来るかどうかもわかりません。
そういった中で、あくまでですね、県の議会、また国の予算の内定、そういったものに対しては、それに従うという契約書の内容になってございますので、今回契約を締結したからと言って、「それで全部突き進むか？ 」という、そういった仕組みにはしておらずですね、きちんと補助事業のですね、実施の手続きを踏まえた契約の内容となっておりますので、その辺はご心配いただかなくてもよろしいのではないかなというふうに思います。
福島委員
水道、工業用水は性能発注なので、その中で、ま、フリーハンドで、ま、基準は守っていただきつつということでご答弁ありましたけど、下水道に関しては、国の補助事業を使うということもあって、国からの内示、それが、県を通じての管路の維持管理はもちろんこの部分でありますし、それ以外の施設の改築などについても、議決、予算も決算も議決が必要だということで理解してよろしいですか？
田代水道経営課長
そのとおりでございます。
福島委員
それとですね、あのう、えーとー、非常に大事な部分だというふうに思っています。で、あのう、うんとー、なんか1つね、次、聞かなくちゃいけないと思ってたことを、いま飛んじゃったんですけれども（笑）、あとで、ちょっと。ごめんなさい、思い出したら。すいません。
◆経営審査委員会の委員選任について
ゆさ委員
あのですね、議決の時にかなり議論して、管理者はこう言いました。「情報公開は徹底して、今後も議会に報告してまいります」ということであったわけです。
よって、私、企業局から今日は1点、公開についてあったんですけれども、この大事業となる事業については、適時適切に、福島委員から求められたように、事業の進捗それから経過、情報公開というふうに、しっかりと発言されたわけだから、そこはしっかりと私ども委員会のほうに、委員長、副委員長も含めてですね、提示することが、企業局の県民に対する責務ではないかと強く思いますが、改めて伺います。
櫻井公営企業管理者
はい。繰り返しになりますけども、あのう、節目節目で、しっかりと情報公開、情報の提供を、県民の代表である議会に対して報告していきたいと思ってございます。
ゆさ委員
私たちはやっぱり、監視することというのが仕事です。
そこの視点で、何点か質問させていただきます。経営審査委員会、いま、委員の選任はどのように審査してますか？ （筆者注：この直後のゆさ委員のセンテンスをマイクが拾えていませんでした。）
櫻井公営企業管理者
いま局内で、人員選任作業を進めているところでございます。併せてわれわれだけではなくて、国の厚生労働省、あるいは下水道、国交省の方々とも意見交換をしていただいて、人選を進めているという段階でございまして、まだ確定はしてございません。
ゆさ委員
いつ頃確定する予定で、報告ができそうですか？
櫻井公営企業管理者
ま、次の委員会まで確定できるかどうか、ちょっと、まだまだ自信がないですけれども、いずれ、あのう、今年の秋には、あー、第1回目の経営審査委員会を開きたいなというふうに思ってございますので、あのう、これも決まり次第、ご報告させていただきたいというふうに思います。
ゆさ委員
その視点、技術も含めて経営の視点もそうですけど、まあ、県民の代表等もですね、 委員の選任が必要ではないかと強く要望しておりました。その視点を取り入れる予定はありますか？
櫻井公営企業管理者
すみません、議員の？
ゆさ委員
消費者の視点、消費者の視点ですね、ハイ。
櫻井公営企業管理者
ハイ、基本的には、あのう、いわゆる、われわれ、えー、えー、受水市町村、ま、実質的には、ま、消費者という言い方がいいかどうかは別としても、いわゆる実際に供給している側、それから、下水については、われわれが受け入れて処理している側、こういった方々、ま、市町村のご参画は考えているところでございます。
◆技術継承全体委員会について
ゆさ委員
しっかりとあの、チェックができる体制にしていただきたいと思います。
それから具体的に伺います。これあの提案審査書類、これ、黒塗りのありましたね。その中からチェックをしていきたいと思いますが、あの、いまの技術継承については、この提案書では、技術継承全体委員会というのが設けられていまして、技術継承全体委員会というのは、いまも、これは提案に基づいて設けられ、技術を県と、それから運営権者で協議する場を設けるという提案がありますが、先ほどの報告では、「いま継承する。対応しております」と言いますが、この提案通りの内容の会議になってるんでしょうか？ 伺います。
田代水道経営課長
これ、あくまで優先交渉権者の提案ですけれども、それに対しまして、いま実施のですね、実際の計画を、それを基にですね、作っているところでございます。
ゆさ委員
ということは、この提案書に基づいて、形を作っているということですね？
田代水道経営課長
そのとおりでございます。
ゆさ委員
そうすると、あのう人員確保について、事業実施まで、4月から予定してますと、人員確保について、つまり、具体的に新規の採用はじめ、どういうふうに技術の継承、新規の採用、もう半年しかありませんので、もう具体的に取り組まなければなりません。
で、ここに書いてありますのは、プログラムの作成と継承については、データで共有して、MDPで集約継承してやっていくシステムフローが書いてあります。そうすると現時点では、技術の継承や人員確保については、もう見える化して具体的な動きがないと、事業実施の体制、間に合わないんではないかと考えますが、その辺どうなんですか？
田代水道経営課長
人員確保につきましては、当然あの、新しい登用、また、現在のですね、従事者からの継承等も含めて、優先交渉権者のほうで行っているところでございます。
また、引継ぎにつきましても、えー、ま、6月定例会のほうで議決を受けましたので、えー、まもなくですね、先ほどもご説明しましたとおり、まもなく本格的な引継ぎを受けるというような、そういった準備にいま入っているというところでございます。
ゆさ委員
ですから、その具体的な内容はわからないので、まもなくと言ってもですね、まもなくでは間に合わないんじゃないかと、答弁でね、つまり、人員確保については、具体的にその、プログラム的に適時適切に私たちに報告いただかないといけないと思っていて、今は7月の段階で、来月の県議会では、委員会では、そういった具体的なことも、報告いただけるのでありましょうか？ いかがですか？
田代水道経営課長
8月の委員会で、どこまであの、お示しする準備が整うかどうかはわかりませんけれども、いずれあの、おー、定員確保もそうですし、引継ぎの状況などもしっかりと、おー、適切な時期にご報告申し上げたいと思います。
◆情報公開について
ゆさ委員
大切な情報公開の規定についてです。情報公開は、やはり大変重要なこともありますので、その辺のところの具体性も含めて、報告をいただきたいと思うんですが、いかがですか？ 伺います。
田代水道経営課長
情報公開につきましては、情報公開取扱規定については策定して、もうすでに公表後、ご提供も申し上げてございます。当然、開示の請求があれば、それに基づいて、えー、適切な対応をしていくということになります。
ゆさ委員
それでは、あのう、逐次ですね、適切に公表するというお話がありましたけども、この委員会においては、やはり事業進捗は、定期的に報告すること、または提示をする資料についても、福島委員からも強く求められたように、県議会に対してというより、県民に対してということを踏まえて、提示をしていただきたいと再度お願いしておきたいと思いますが、管理者いかがでしょうか？ 伺います。
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、節目節目に、しっかりと資料を提示をしながら説明をしてまいりたいというふうに思います。
◆県民説明会のあり方について
福島委員
ごめんなさい、思い出しました。1つは、住民への説明会の開催のあり方で、6月県議会では管理者は、今後も必要に応じて説明会、出前講座も含めて、やっていきたいというふうにお答えいただいたというふうに思っていますけれども、知事が記者会見では、今後は住民説明会としては開かないで、ま、出前講座で対応していくというような発言をされていたというふうに思ってるんですけど、もう一度、住民説明会、開催していくということは管理者がおっしゃったので、あのう、出前講座だけに矮小化するのではないということを確認したいんですけど。
櫻井公営企業管理者
あのう、その前に、説明会のあり方については、私もちょっと記憶しておりませんけど、今こういったコロナ禍において、きちんと説明会開催することが、ホントにいいのかどうかという問題はあるということは申し上げたつもりであります。
それから、あのう、ま、あのう、おー、議員からは各市町村単位でやれというご要望がございましたけれども、まあ、若干ではございますが増やした段階で、まあ、やはり、コロナの影響もあって集まらなかったという反省も実はございます。
まあ、われわれがPRが足りないのかなという反省もありました。
そういったことを総合的に判断して、今後必要な説明のあり方についてですね、場合によっては、そのう、運営権者とも相談しながら、どういうふうにやるのが一番いいのか？ といったことを相談しながら進めてまいりたいと言ったつもりでございます。
あの、従って、説明会をしないとも、するとも、言ったつもりはなく、それは、必要に応じて、必要であれば、やれなければならないかなといった、そういう答弁をしたつもりでございます。
私自身も、申しあげたとおり、それぞれに集まってやるというよりは、疑問に対して、いろいろ言われた時に説明する、これは当たり前のことだということ、確かあの、記者会見でお話したと思います。そんなにあの、知事と私の考え方が変わっているというふうには、記者会見を聞いてては、私としては、違和感を感じてなかったというふうに思っているところであります。
福島委員
じゃ、受け止めの違いなのか、「知事はもう説明会はしないというふうに言ったんだよ～」って私に言ってきた方がいたんですけれども、まあ、必要に応じて説明会はやりますし、出前講座みたいな形で、求められればそこに説明責任を果たしに出かけていくということで理解してよろしいですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、たとえばあの、動画を出してですね、相当見ていただいています。今後あの、今回は水質編みたいなやつで動画を作ってですね、これからいろいろ、危機管理編みたいなのを、事務所でお願いしながらやったり、あるいは、運営権者側から説明する、なんと言うのかな、「こういうふうにやっていきます」とか、そういうふうなのは、ま、運営権者としてやる場面は出てくると思うんですね。
そんな中で、「ちょっとこれ、どういうことですかね？ 」という話について、質問があれば回答いたしますし、ちょっと来て、たとえばそのう、下水の汚泥がね、臭くて大丈夫かっていう話だと思いますけれど、そういうところで、「やっぱり、ちゃんと説明してください」っていうことであれば、それはそれで、まあ、出前講座という話をしましたけども、ご心配があって、「説明お願いします」ということが、もしあるとすれば、それはそれで、一番効果的なやり方を考えるということでございます。
◆水道事業広域連携の報告について
福島委員
ぜひ、県民の不安や心配に答えていくことは、積極的に対応していただきたいなというふうに思っております。
もう1点は、これは今日の環境福祉委員会のほうで、「水道事業広域連携の検討結果について」という報告事項があって、そういう検討結果の報告がありました。
で、今後、令和4年度までに、水道広域化推進プランを策定するということで、そのためのコンサル募集などもやっているようなんですけども、全国的には、県の用水供給事業とそれから受水、水道事業の統廃合というか、ま、縦連携、ま、いろんな連携があるとは思うんですけども、そういう中で、取り組みが進んでる事例がいろいろあります。
で、そういうことについて、なかなかこの企業委員会では、「あちらの部です」みたいな形で、質問しにくい部分もあったんですけれども、今後、必要に応じて、適宜、この広域化のプラン策定について、事務局としては、水道経営課のほうで参加してると思うので、この委員会でも、必要に応じては伺っていきたいなと思うんですけども、その点はどうなんでしょうか？
櫻井公営企業管理者
ま、基本的には、所管のところでご報告いただくというのが、スジかなあというふうには、私自身思っています。ただその中で、たとえば、われわれのコンセッション、みやぎ型管理運営方式に密接に関連して、たとえば、縦連携を、まあ、模索し、した、始まりました、とか。
われわれの県管理水道事業に密接に関係する事業については、やはり、必要かなあというふうに思いますけども、「いま同時並行的に、ここで説明を」ということについては、ちょっと、それは所管でやっていただきながら、ま、仮りにそこに関連することがあれば、その辺は努力して進めていく必要があるかなというふうに思っているところでございます。
福島委員
今回、広域化プラン策定について、県の事務局のメインは、環境福祉委員会のほうの 食と安全推進課のほうがそうなんですけれども、そこには、水道経営課も参加してると思っていよろしいんですね？
田代水道経営課長
中心は、環境生活部のほうになりますが、総務部とわれわれも、事務局として参加してございます。
福島委員
共有してる情報について、必要に応じて聞いて、答えられる範囲で答えていただくということは可能なのかなというふうに思っておりますので、ぜひ、その点も、「よろしくアンテナを張っていただければな」というふうに要望して終わりたいと思います。
◆技術承継について
岸田委員
この前いただいたメタウォーターグループの提案書について、いくつか伺いたいと思います。
先ほども出ましたけども、技術承継プログラムというのですね、その中に、「技術承継の多様なメニューを準備します」っていうのがあって、何か、技術承継のほう、なんて言うんですかね、中心的なものが、むしろSPCのほうにね、なんて言うんですかね、こう、えー、主体があって、県は、「その問題について、SPCが検討します」みたいな、そういうふうに読めてしまうんだけども、あのう、きちんとやっぱり、県は、県でチェック、モニタリングするわけだし、20年後には、新たな、いったん切れて、どうするかっていうのを県自身が具体的に検討するっていうことが出てくるわけでね、そういう意味では、あのう、県自身の技術的な、主体的な技術承継、独自のと言ったらいいのかな、主体的な技術の継承についてはね、しっかり準備すべきだというふうに思いますが、その点についてはどうなんですか？
田代水道経営課長
提案の中におきましては、もちろん、運営権者側の技術継承の提案も求めてございました。また、県のですね、技術継承、そういったものへの提案も求めました。
そういった中で、あのう、各グループが、あー、あー、独自のですね、様々な提案をしている中の一つでございます。
一方ですね、もちろん県独自で、当然、あの、われわれが技術力の維持向上図るというのは当然でございますので、独自のですね、対応を図るということは、もちろんでございます。
これは、あのう、6月議会の定例会でも、あの、管理者等の答弁したとおりですね、 東京都の高度技術研修であったり、また外部のですね、そういった研修機関等への派遣も検討してるところでございます。
◆修繕の問題について
岸田委員
それから、修繕の問題だけども、「当初3年で、全体の41%を集中して改修工事します。これによって長寿命化、修繕費の低減、ライフサイクルコスト最適化を図ります」というふうになってるんだけども、ま、この黒塗りになってるトコあるから、よくわからないのも出てくるのかなと思うんだけども、当初3年に、41%を集中して改築をするというと、どうして修繕費の低減とか、そのライフサイクルコスト最適化ということになるのか？ その辺は、どう理解したらいいんですか？
田代水道経営課長
われわれはですね、相当あの、標準耐用年数と言われるものから、1.5倍から2倍程度、場合によっては3倍近く使っているものがございます。
そういったもののうち、彼らがですね、「やはりこれは、早期に改築したほうがいい」と判断したものについてはですね、なるべく早く改築をして、ま、遅ければ遅いほど、修繕費がかさむというふうな判断をしたんだというふうに理解してございますので、 そういった改築をしなくてはいけないというものは、なるべく早く改築をして、修繕費を低減するというふうなことを考えた提案だというふうに、われわれとしては理解しております。
岸田委員
修繕改築って、いろんな種類があって、たとえば、10年のサイクルとかね、あるいは、建築構造物なんかで言うと、30年とか、そういうものもあるけど、ここで言う当初3年で全体の41%っていうのが、そういういろんな、なんて言うんですか、更新サイクルのものを含めて、この中に含まれるという理解でよろしいんですか？
田代水道経営課長
ま、彼らが改築更新というふうな位置付けをしている中の40％とということだというふうに理解しております。
岸田委員
当初3年で集中して改築となると、契約が終了した時点で、要するに契約期間の最初のほうで改築するわけですよね、それは、同等の状態で引き継ぐということになるわけだけども、その点については担保されるんですかね？
田代水道経営課長
ま、これはあの、えーー、以前からお話してるとおりですね、当初1年間で、健全度の調査をしていただきます。これは「県がやってるものと同等の調査をしていただいたうえで、事業引継ぎ、終了時のですね、健全度の同等を確保してください」というところについては変わりませんので、当初3年間に4割実施したからと言って、同等ではなくていいということではございませんので、そういった中で、健全度を担保しているという契約になってございます。
◆引継ぎについて
岸田委員
そうすると、人員確保に絡んで、そのう、えー、ま、マニュアルと言ったらいいんですかね、そういう、要するに、処理場、浄水場ごとの特性についての引継ぎみたいな所も、当然必要になってくると思うんですよね。
その中には、手順書とかマニュアルであるというものもあるし、あと、属人的な、個人の経験とかね、そういうものなんかも、当然、出てくると思うんだけども、マニュアルとか手順書みたいにペーパーになってるものっていうのは、そのまま引き継げばいいんだけども、個人の経験とか、その、簡単に言うと頭の中にあるものっていうのは、あのう、どういうふうにするんですかね？
田代水道経営課長
暗黙知ということになるんだと思いますけれども、当然、マニュアルもですね、えー、そうですけれども、暗黙知につきましては、なかなか、引継ぎできるかというと、ペーパーになってませんので、難しいところはありますけれども、われわれ、ヒアリング等をする中において、えー、ま、現在の委託先、指定管理者のほうからですね、あの、おー、運営権者と言いますか、優先交渉権者がですね、そのノウハウ等をですね、えー、1つでも多くですね、知っていただければというところで、われわれ、協力していきたいと思っているところでございます。
岸田委員
ま、そういう意味では、あれですよね、人材確保の中に、現在の従事者の優先採用みたいなものがありますけど、やっぱり現在従事してる人の取り扱いについては、なお、しっかりね、あのう、検討していただく必要があるのではないかと思うんですね。
採用っていうのも、もちろんだけども、いろんな形態があると思うので、現在の従事者のみなさんの、えー、なんて言うんですかね、暗黙知と言いましたけれども、そういう技術とかね、そういうものを、新たなSPCとOM会社に引き継いだ中にも、そういうみなさんの経験を活かすということをね、いろんな形態で活用すべきだと思いますけれども、その点についてはどうですか？
櫻井公営企業管理者
ま、基本的には、今の委託者、指定管理者に引継ぎを課しているという一連の中での今のご質問だというふうに思ってございます。
属人的には、やはり、それぞれの会社に属してますので、その方々と採用している会社の経営方針もございますので、なかなか、その、個々人が思ってらっしゃるように、 その、会社側が動けるか、人事異動も含めてできるかっていうと、ちょっとこれはなかなか難しいところもあろうかと思いますが、われわれとしては、「しっかりとした引継ぎをお願いしたい」というふうに言ってるわけでございますので、その中にわれわれも入って、えー、それから、運営権者も入って、3者でしっかりとした引継ぎをしていくということは、確認してございますので、この一連の中で、しっかりと、その、暗黙知も含めた、あー、しっかりとした引継ぎを完了してまいりたい。このように思っております。
◆統合型広域監視制御システムについて
岸田委員
ま、応用編というのはいっぱいあると思うので、工夫はしっかりしていただきたいというふうに思います。
それから、あのう、統合型広域監視制御システムのところなんだけども、あれですよね、エリア別、エリア単位と、それから集中管理と、こう2層になってるんだけども、基本的な日常の管理というのは、どちらが主体なんですか？
田代水道経営課長
優先交渉権者の提案では、一応、あの、遠隔操作監視制御できるような仕組みにはなってるようですけれども、無人化するという、24時間無人化というような提案にはなってございません。
ただ、各浄水場、処理場のほうに人は配置するという形になりますので、メインは、各浄水場、処理場にいる方が中心になって、えー、通常の場合は制御するという形になるかとは思います。
◆県がどういうふうにOM会社をコントロールするのか？
福島委員
先の議会で結構議論になって、なんとか、OM会社と県との、そのう、協定なり、契約なり、県がどういうふうにOM会社をコントロールするのか？
いろいろこう、協議していきたいということで、6月議会は終わっちゃったんだと思うんですけども、その後、SPCとOM会社との関係だけではなくて、県とOM会社とのよりチェックというか、県がコントロールできるような、何か形ですか、契約なり協定なりというのは、どこまで進んだのか？ いまの時点でいいのでお示しいただきたいと思います。
田代水道経営課長
今ですね、県とSPCの契約書の最終の詰めをしている段階でございます。
また、SPCのほうで、SPCとOMの契約書と言いますか、そちらのほうも今、詰めをしている段階で、その中でですね、きちんと書き込んでいただこう、と。
その仕組みの中において、県が監視できると言いますか、というような仕組みを考えているところで、県が直接OM会社と何かを結ぶかということについては、考えてございません。間接的になりますが、県がですね、SPCを通じてしっかり見ていけると、そういった仕組みを考えている、具体的にしているところでございます。
福島委員
何かそれは、6月の委員会での管理者の答弁と、ちょっと乖離があるように思ってるんですけれども、ない？ ないですか？ やっぱり、それは、県とSPC、SPCとOM会社という契約の中で、県がコントロールするということでよろしいですか？
櫻井公営企業管理者
答弁上は、SPCを通じてOM会社の情報等については、しっかりと県が把握する、と。それらについての情報も含めて、検討委員会に出すという話をしたつもりでございます。
たしか、天下議員だと思いますけど、「契約書上はどう書くのか？ 」というような再質問がある中で、これらについても、当然、今の契約書もありますし、様々な規定がございますので、その中で、これらについては規定されていくという旨の答弁をしたつもりでございまして、ま、若干その、OM会社とわれわれが結ぶというふうにされたのであれば、そうではなくて、SPCと、つまり運営権者であるわれわれ（筆者注：県は運営権者ではないので、これは櫻井管理者の言いまちがいです）とSPCとの関係の中で、OMをしっかりとコントロールできる仕組みを構築していくというつもりでございます。
福島委員
じゃあ、あのう、県とOM会社が直接何かこう、取り交わすとか、協定結ぶということはないということでいいですか？
櫻井公営企業管理者
現時点においてはありません。
福島委員
SPCとOM会社との関わり合いって言うか、関係については、今の実施契約書の中に取り込むということはありますか？
田代水道経営課長
実施契約書の中に書き込むということは考えてございません。
福島委員
SPCとOM会社の委託契約書の中で、県がコントロールできるような形も取り入れられるっていうことでいいんですか？
田代水道経営課長
一番は、経営面だと思いますけれども、そういったところもしっかり、われわれが、県が、OM会社側のそういった経営状況も確認できるような、そういった契約内容に、SPCとOM会社の契約内容にしていただこうというふうな形で調整しているところでございます。
福島委員
ちょっと、私だけ違う答弁を聞いたのかどうか、アレなんですけれども、ちょっと、トーンがダウンしているような気がしますけれども、なお、実施契約書やそれからSPCとOM会社の委託契約書がどういうふうになっていくのかは、十分留意して見ていきたいと思いますし、それらの資料として、情報として、できれば速やかに委員会のほうに提供いただきたいと思うんですけど、それはどのような見通しになりますか？
田代水道経営課長
SPCとOM会社の契約全体を全てお出しできるかどうかっていうのは、少し検討させていただきますけれども、そういったキモの部分についてはご説明できるように、全部決まった段階できちんと説明して参りたいと思います。
