2021年9月24日、宮城県議会 建設企業委員会にて、「みやぎ型管理運営方式」事業開始に向けた進捗状況の報告と質疑応答が行われました。
今回の記事内容
◆「みやぎ型管理運営方式」事業開始に向けた進捗状況の報告
庄田委員長
（前略）
執行部から報告したい旨の申し出がありますので、発言を許可します。本日の企業局の報告事項は1カ件です。公営企業管理者の報告を求めます。
櫻井公営企業管理者
おはようございます（「おはようございます」と委員たちからも挨拶の声が返る）。
えー、企業局からは、みやぎ型管理運営方式の事業開始に向けました申請等の進捗状況につきまして、今回、優先交渉権者の提案内容等を踏まえまして、実施契約書の条文等が確定しましたことから、ご報告させていただきます。
はじめに、調整内容でございますが、えー、提案内容に伴う変更といたしまして、SPCの監査等、機関設計の確定に伴う変更、任意事業の記載、残存価値相当額を期間中に支払うことを選択したことに伴う変更を、確定したところでございます。
このうち、優先交渉権者の提案しております任意事業につきましては、えー、下段に記載のとおりでございまして、再生可能エネルギー発電事業、下水処理水を活用した藻類バイオマスの有効活用、えー、浄水発生土の有価利用がございます。
次に、運営権者収受額等の記載といたしまして、9事業個別ごと、えー、費目ごとの運営権者収受額等の記載、流域下水道事業における改築業務の上限額の記載、SPCの資本金等の記載を確定してございます。
えー、このうち運営権者収受額につきましては、別冊1、ちょっと厚いですけども、別冊の実施契約書、これの65ページをお開きいただきたいと思います。65ページでございます。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
えー、下段に記載しております事業毎の運営権者収受額は、運営権者料金算定の基礎となるものでございまして、えー、月次の収受額は、これを20年間、いわゆる240カ月で除した金額ということになってございます。
66ページから67ページにかけましては、費目ごとの内訳を記載しているところでございます。各費目の金額は、すでに公表しておりますコスト削減額の一覧表と合致してございますが、運営権者が改修した施設の事業期間終了時における残存価値相当額は含まれてございません。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
で、また報告書本文にお戻り願いたいと思います。このほか、あー、7点目といたしまして、運営権者企業名、会議等の名称および日付の記載を確定したところでございます。
お手元には、別冊で、別冊2といたしまして、新旧対照表をお配りしてございますが、右覧の分類は、本報告の番号と合わせてございますので、詳細につきましては後ほど ご確認をお願いいたします。
最後に、今後の予定でございますが、現在、水道施設運営権設定に係る水道法の許可申請、これを進めてございまして、厚生労働大臣から許可が得られ次第、運営権を設定し、SPCと実施契約を締結する予定でございます。私からは以上でございます。
庄田委員長
公営企業管理者から報告がありました。「みやぎ型管理運営方式」の事業開始に向けた進捗状況について質疑を求めます。
岸田委員
あのう、厚労省と、あのう、ま、事前協議がね、あのう、やっているという、ま、報告が今回ありました。えー、ま、たぶん、こう、やり取りがあるんだと思うんですけれども、その熟度っていうのは、どうなってるんですか？
櫻井公営企業管理者
あのう、ま、やり取りの熟度につきましては、ほぼほぼ終了したという認識でございます。まだ、あの、相手方から、「本申請を出してよろしい」というところはいただいておりませんけども、宿題としてはすべて出したつもりでございますし、それに対する打ち返しもないというところでございますので、近々に、えー、「申請書を出してよし」ということにはなるんではないかというふうに見ておりますけれども、いずれ、相手があることでございますので、われわれの感触としてはそういうことでございます。
岸田委員
あのう、そうすると、ある意味、今までの、あのう、事前のやり取りっていうのは、 あのう、ま、事前の審査って言うんですかね、あのう、えー、ということで、ま、相当やり取りがあったという前回の報告でもありましたけども、しかも熟度が増してきたということは、そのう、申請をしてよいということになったとすれば、その後の、あのう、実際の審査期間、申請をして、正式の審査に入るという場合の審査期間というのは、ま、あのう、以前は2カ月とか、そういう期間を想定されてましたけども、えー、ま、相当に、あのう、縮まるという感触ということでしょうか？
櫻井公営企業管理者
あのう、ま、これも相手がおりますので、あのう、正確なことは言えないんですけども、今までの調整状況見ますと、それから相手方の感触を見ますと、さほど、そう期間はかからないのではないかなというふうに踏んでおります。
岸田委員
あのう、ま、そういう前提に立つとすれば、ま、あの、えー、許可が出て、あのう、 えー、まあ、その、今日報告があった、えー、契約書が結ばれていくということになると、あの、いろんな計画について、実施契約書締結後に具体化していくっていうものもあるわけで、あの、年末までに、素案、叩き台を示すという、各受水団体とも、約束がありますが、これについては、十分守ることができるという見通しですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あの、われわれとしては、今後、予定どおり進んでおります。あの、進んでいるというのは、予定どおりの工程に戻ると思いますので、えー、年内には市町村のほうにお示しをしたいと思いますし、出来上がった次第から、あー、こちらの意見も含めて、お示しできるようになるんではないかというふうに思っているところでございます。
◆経年劣化監視センサーについて
岸田委員
あのう、ま、いろいろ、水道の現場なんかとも話をしてて、あのう、気になることがあるので、あのう、伺いますけれども、あのう、保守点検、あるいは、そのう、機器更新なんかでね、えー、いろんなセンサーを付けて、あのう、えー、ま、劣化具合っていうんですかね、そういうものを確認して、適時適切に、あのう、えー、更新していくということで、あのう、ま、あのう、効率化って言うんですかね、そういうものを図るという提案がございました。
で、あのう、実際いろいろ確認してみると、現在もそういうセンサーを使って、現場では、あのう、機器の監視と言いますかね、経年劣化の程度を監視したりしているようですけれども、必ずしも経年劣化の、あのう、なんて言うんですかね、進行具合とセンサーの結果が一致しないっていうことなんですよね。
最終的には、その、目視とか、あの、人手による、あのう、点検、操作をしないと、最終的には結果を得られない、と。こういうことが言われているんですけれども、その辺の効果というのは一体どうだったんですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、もちろんですね、あのう、いま現在も様々なセンサーを使っていることは事実でございます。ただ、あの、今回ですね、優先交渉権者の提案におきましては、たとえば温度であったり音であったり、振動であったりとか、モノによっては音ですね、そういった様々なセンサーをこれまで以上に設置して、ま、精度って言いますか、高めていくというような提案の中で最適化を図るという形になってございます。
えー、もちろんですね、最終的には人が判断することは変わらないんだろうとは思いますけれども、あー、長い時間のですね、20年間の計画の中で、そういう精度を高めていくというふうな考え方というふうに、われわれとしては理解してございます。
岸田委員
ま、そうすると、あれですね、あの、スタート時点では試行錯誤しながら、あのう、精度を高めていく、と。ま、それは、一定のスパンが必要だという理解ですね？
田代水道経営課長
ハイ、あの、なんて言うんでしょ、来年の4月1日からすべてのセンサーを付けられるかって言えば、そういうことでもございません。
もちろん、その、そういった、あの、提示自体もですね、あの、おー、時間が、提示すること自体もですね、時間がかかります。
また、そういったデータを把握し、データを蓄積し、評価するということにつきましてはですね、一定の期間は必要だろうというふうに考えております。
岸田委員
ハイ、わかりました。終わります。
◆運営権設定申請書に対する厚労省の指摘は？
ゆさ委員
あのう、厚労省との関係性については、以前も質問させていただきまして、その、部長からも、先日、あのう、厚労省で、田村厚生労働大臣に対し、立憲民主党の津村議員が、その問題について、課題を質問した点、モニタリング等、しっかりと厚労省としても対応し、えー、してまいりますという答弁をいただいたことであります。
よって、具体的に厚労省からどういった指摘に応じ、そして具体的にどんな対応をしたのか？ もう少し詳細に教えていただけますか？
田代水道経営課長
あの、えーとー、ご指摘というよりはですね、あの、えー、厚労省さんのほうに提出する申請書自体の項目については、以前からお示しされてございます。
それに対しましてのですね、われわれの考え方の確認であったりとか、あと、ま、当然のことながら、あのう、水道法のですね、条文に照らして、そういったものがきちんと満足できるのか？ 出来ているのか？ というところをですね、あの、われわれが、 あのう、お示ししている申請書類のですね、ま、一語一句と言ったらいいでしょうか、そういったところの確認を、おー、なんて言うんですか、やり取りしているところでございます。
で、あと、おー、われわれの考えている運営事業に対する姿勢、えー、運営権者、優先交渉権者が考えてる計画、そういったものを詳細に説明しているというふうに理解いただければと思います。
ゆさ委員
あのう、添付資料がないです。具体的に、モニタリング、特に厚生労働大臣は、モニタリング等をしっかりと県民の不安に応えるようにという答弁があったんですが、具体的に何を、その中でもプライオリティを高く、県としては、厚生労働省、これとこれとこれはしっかりと提出すべきと国の意見があったか？ もう少し詳細に詳しく教えていただけないか？
田代水道経営課長
えー、モニタリングにつきましてもですね、あのう、ま、ある意味でですね、あの、申請図書自体はですね、一つ一つ、一項目ずつすべて、丁寧にですね、事前の審査を受けたというところでございます。
モニタリングにつきましては、あー、以前からお話していますとおり、運営権者のモニタリング、県のモニタリング、経営審査委員会のモニタリング、3段階で、あの、われわれ、この事業進める、と。
もちろん、あの、運営状況から経営状況までしっかり見ていきますというものを、申請書の案として作ってございますが、それに対して一項目ずつですね、きちんと事前の確認を受けていたというところでございます。
で、単にモニタリングというよりは、すべての項目について丁寧に見ていただいたというふうに理解いただければと思うんですが。
◆運営権設定申請書は、いつ建設企業委員会に提示されるのか？
ゆさ委員
で、その、厚労大臣は、「地元の議会および県民」というふうにおっしゃいまして、私たちの理解なくして国の理解を得ても、県からの申請というのは成り立たないのではないかと考えます。
よって、手元に、国に対した申請書類がなくして、こういう議論していること自体、 このコンセッションのプロセスが明らかにされていないのではないかと考えます。
よって、合理的な理由から、国に対する申請書類も、私たち委員会、委員長、副委員長、そして各委員に提出すべきではないでしょうか。いかがですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、以前もおっしゃったことだと思います。まだ、あのう、まだ最終の、ま、最終っていうか、ほとんどもう、文言の訂正は、正直、ここを直せとかっていうのはなくて、先ほどの課長の答弁、これはどういう意味だ？ とかですね、そんな内容だったんですけども、あのう、申請を出す段階、つまり、われわれとしてもしっかり、こう、確定したという段階において、公文書として提示した段階においては、しっかりとお示ししたいというふうに思います。
ゆさ委員
いつ頃になりますか？
櫻井公営企業管理者
まだ、「この申請、出すべし」という指示が来てございませんので、ただ、あの、近々、連絡が来るかと思いますので、いわゆる、その、県として意思決定をして、国に出す段階において、えー、お示しできるというふうに思います。そう遠くないと思います。
ゆさ委員
県政にすべて言えることですが、プロセス、出した書類を提示する公文書化ではなくて、出した途中の公文書化というのもあり、あのう、ここだと？？制度もないんですけど、県民の意見がどう反映された水道事業なのかっていうことが、非常に重要だと考えます。よって、事前の案も提出していただきたい。そう思いますが、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
あのう、それにつきましては、やはり、われわれとしては確定した段階でお示ししたいというふうに思っているところでございます。
ゆさ委員
確認します。国に提示してOKもらった書類である。それに提出する前の段階ですか？
櫻井公営企業管理者
国に提出した書類ということになります。
ゆさ委員
それは、する前に、この委員会にかけるということも、県の公営企業としての議会に対するプロセスではないですか？
櫻井公営企業管理者
意思決定過程の途中になりますので、われわれといたしましては、あー、いわゆる公文書として、えー、国に提出する段階におきまして、えー、県民の代表となる議会、そして県民のみなさまにもお示ししたいというふうに思っております。
ゆさ委員
そこが今回の事業にすっぽり抜けている信頼が結べないところで、出す前にしっかりと意見を、私たち委員会に答申すべきだというふうに、ここは変わりませんか？
これは、議会は軽視というのはなくしていいことではないですか？ 櫻井管理者、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
あのう、決して議会を軽視しているつもりはございません。ただ、？？の途中過程の段階というよりは、どういう形で、われわれ、きちんと開示していくべきかといったことについて、県民のみなさま、そして県議のみなさま、県議会にお示しする、これがわれわれとしての県の責任だというふうに思ってございますので、そのように対処したいと思ってございます。
ゆさ委員
では、視点を変えまして、いま国政選挙が、間もなく政権交代、もしくは自民党政府、？？？政府が低速する可能性があるかもしれない。
しかしながら、厚生労働委員会では報告があると思うんですけど、あのう、こういった言い方は何ですが、政権が変わると制度が変わることもありますし、やはり、全国初めての制度です。
そして、厚生労働審議会、あるいは厚労大臣、および国の意見、そして、もう一度、差し戻しなどあったことも想定できることがあると思いますが、その辺はどういうふうに受け止めていらっしゃいますか？ 想定の話です。
櫻井公営企業管理者
先ほど申し上げたとおり、われわれの意思決定において、つまり、公文書として整備し、国に出した資料、これについてはしっかりと説明してまいります。
その中で、修正を求められた、あるいは、あの、理解できないということが差し戻しがあったり、これは当然、その、国の意思が働くわけでございますので、これは当然、あのう、われわれとしては、これを出したけれども、まあ、あの、どういうところがダメだったのかという話はあるかもしれませんが、われわれとして認識してること、われわれとして意思決定したこと、えー、まあ、あのう、知り得ることですね、これについてはしっかりとお示ししたいというふうに思っているところでございます。
ゆさ委員
最後にします。そもそもこういった議論をすること自体、あのう、県民のみなさんに理解と協力と、それから基礎自治体に対して、あの、受水市町村に対しても理解を得るのは重要ではないかということも指摘しておきたいと思います。
◆経営審査委員会の位置づけに関して
松本委員
進捗状況のご説明ありがとうございます。最終段階を迎えたということですね。あと、素晴らしい契約書、あのう、担当者も大変だったと思うんですけども、えー、大変だったと思います。
それで、1点ですね、ま、私、途中から県議参加なものですから、基本的なことをですね、1～2点確認したいと思います。
まず、あのう、説明資料で一番上に、あのう、「条文等が確定しましたので報告」っていう文言ありますけど、えー、ただ、これからお話しますけど、その、内容で修正したほうがいいかなというのがあれば、その余地はあるんでしょうか？
櫻井公営企業管理者
あのう、先ほども言いましたとおり、まだ、あのう、厚労省等の認可が終わってないことがあります。それを前提に、われわれとしては、彼らと、運営権者と、まあ、ある程度、その、摺り合わせが行われたということになりますので、まあ、今後、かなり、 これが、あのう、問題があるとかですね、それは当然、その、変更の要素であれば、「それは相手方と調整をして、どうするか？ 」ということがあろうかと思います。
まあ、今日、今回発表したのは、まあ、ほぼほぼ確定してきたということ、それから、厚労省との調整状況も相当程度、もう、進んできたということ。
これをもって、ま、大体こんな形で行くんでは、行けるのではないかということで、ま、事前にお話をしたということで、かならず fix しなければならないとも思ってございませんが、ほぼほぼ固い形でということで思ってございます。
松本委員
あのう、立派な厚い計画書の中で、急に具体な話になりますけど、1点ですが、経営審査委員会っていうのがあるんですけど、具体的にｐ48の第16章のその他ですか、まず、あのう、第16章その他、ま、実はすごい大事なことが書いてあるんですけど、「その他かなあ？ 」なんて、「違う言葉がなかったのかなあ？ 」と思ったりもしますけど、もしくはどこかに入れ込むとか。ま、これはいいですけど。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
で、第106条の経営審査委員会の設置のところです、めくっていただいてですね。
実はこれ、気になったのは、えー、2ですね。2項目目、「経営審査委員会の設置及び運営に係る事項は、県が条例によって定めるものとする。」って書いてあるところですね。
これは、あのう、調べたら、6月議会ですか？ その中で改正したようなんですけど、いわゆる、私、思ったのは、ま、3項目目にもあるんですけど、主語ですね、「県及び運営権者」。
県って言うと、一番表紙のところに、県の代表者は管理者ですね。運営権者のほうは、社長さんなんですけど。
えー、条例を可決、議決するのは、ま、議会なんですよね。
そこで、まあ、ある意味、えー、知事だとか、そういう県で、知事と管理者、この2人の名前がよぎる。どちらなのかな？ という話があって、頭をちょっと整理したくて、でも、あのう、2番目でいくと、この契約書そのものがですね、「同意を作ります」みたいなことを言い立てて、逆転しているような気がする。そういうイメージを受けたんですが、いかがでしょうか？
櫻井公営企業管理者
ただ、私は、この水道事業は、あの、企業局を代表する者でございまして、その、水道事業、下水道事業、工業用水道事業を所管してございます。
で、PFI法上は、そういった運営権を設定する場合においては、まずは、運営権を設定することについては、議会の議決を得ること、そういった中で、6月議会でお願いした。
その一方で、えー、それから、契約については、あー、いわゆる管理者と結ぶことということになってございまして、この実施契約書は管理者である私が結ばれるということです。
当然、私は県の一部機関でございますので、県条例によって縛られる、業務については縛られると理解してございますので、そういった中で整合性は取れているのではないかというふうに理解してございます。
松本委員
であれば、2番目ですけど、49ぺージの2番目ですけど、ここは後ろの文言が違う。
たとえば、「運営に係る事項は、県の条例によって定められる。」とかね。「定めるものとする。」んじゃなくて、そういうふうな位置付けになるのかなあと私は思ったんですけど、ここ、ご検討いただいて。お願いします。
で、次に行きます。3番目ですね。この3番目っていうのは、もう、ざっくり言って、「削除したほうがいいんじゃないかなあ」と思うぐらいなんですけども、何であえてですね、「経営審査委員会が表明した意見を最大限尊重するものとする。」とされたのか？ あのう、ちょっと、お伺いしたいです。
櫻井公営企業管理者
いずれ、あの、それにつきましては、われわれ、あの、委員とも法令関係者も含めて調整したいと思いますけども、基本的にはここは入れておいたほうがよろしいかと思いますけど、3番目につきまして、後段につきましては、ま、基本的に、この、おー、PFI法の定義として、契約行為は、われわれ県と、あ、失礼いたしました、施設管理者の私とそれから運営権者と結ぶものという法令の体系になってございます。
つまり、私ども企業局、いわゆる県と、の施設管理者である私と運営権者ということになりますので、そのなかでいろいろな、いろいろな、なんて言うんですかね、おー、整理のつかないこと、あるいは計画にちょっと変更が出るところ、そして、われわれについて、いろいろと、こう、あー、なんて言うんでしょうか、釣り合わないこと、こういったことについて、もし必要であれば、経営審査委員会の意見を聞きながら、お互い尊重して進む、と。
こういう姿勢でございますので、経営審査委員会の、その意見にすべてが、両者が縛られるというのは、やはり互い尊重しながら、そして、その内容を議会に説明し、そして、われわれの選択、それから決定、こういうことも議会にお示しをする中で、公正な運営ができるのではないかという理解でございまして、やはりこの条項は必要ではないかというふうに思っているところでございます。
松本委員
えーとですね、文言趣旨は、私、理解できるんですが、えー、実は用語の定義で、55ページですね、一番下に37番ってあるんですけど、経営審査委員会の定義があるんですね。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
まあ、お釈迦さんに説法なんですけど、2行目に「県の附属機関」であるわけですね。いわゆる付属機関。で、地方自治法で定められた、しっかり定められた、ご存知のように、付属機関なんですね。
で、経営審査委員会で、私の認識として、一般論として、アウトプットされたものは、確定事項じゃなくて、それを知事が受けて、それで確定されると思っていて、その前段階で、戻ると49ページの「最大限尊重するものとする。」ということですね。
要は、趣旨はわかるけど、後でですね、何かあるような、揉める元になるんじゃないか？ と私は思ってるわけです。
いわゆる知事まで上がる前にね、「尊重してやった」とかね。いわば附属機関、諮問 機関であるわけですから。そこら辺、いかがでしょうか？ そのように捉えたもんで、ご見解をお願いします。
櫻井公営企業管理者
あのう、まあ、結論から申し上げれば、この附属機関として、その意見について、両者が最大限尊重するという行為、ま、これが知事に上がるか上がらないかは別としても、基本的にはその段階において、その、県の附属機関、つまり、として、そういった意見を具すということになると思いますので、それは当然、えー、あのう、両者、あ、当然、それは知事としても、その、設置、あの、これに、その具体、なんて言うんですか、直接上がるかどうかは、まあ別としても、ここは当然そういった、あー、県の意思というか、県に知らしめられる中で、えー、運営権者と、と言うか、交渉していくということになると思いますので、別段、それは問題ないんではないかというふうに思ってございます。
松本委員
ありがとうございました。
◆残存価値相当額について
福島委員
えーとー、まあ、あのう、「契約直前に見せられるだけなのかなあ」と思ったりもしてたんですけども、あのう、比較的、あのう、余裕持って出していただいて、それは感謝したいというふうに思っています。
ただ、なぜこんなに日数がかかってしまったのか？ 本来は、実施契約書、6月の議会前に、議会にも県民にも提示すべきものだという ふうに思っています。
ま、特に、あの、今日ご説明ありました9個別事業ごとの収受額、費目ごとの収受額などの運営権者収受額の記載は、これ基本中の基本のことであります。
えーとー、県民、利用者が支払う水道料金が、いくらどのくらい運営権者に支払われるのか？ これを公表するのが、議決後の3カ月近くも経ってからというのは、遅すぎるというより順序が逆なんじゃないかと思うんですけど、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、ま、われわれとしては最大限早く提示するということでやっているわけですけども、あのう、委員おっしゃる通り、あのう、「同時にやるべきではないか」という県民からの意見、こういったことについては中心的な役割を担っているものということで、いずれにしても、相手方との調整の中での結果でございますので、その点につきましてはご理解いただければというふうに思います。
福島委員
この9事業の収受額の合計は、1,275億9,143万7,884円になります。運営権者が20年間に運営経費として提案した1,304億7,899万9,999円とは一致しないわけです。
ま、先ほど、あの、残存価値相当額は混ぜていないというご説明ありましたけども、それ以外にも、そのう、えー、提案金額とも違っていますので、えー、少し丁寧にご説明いただきたいと思うんですけど。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
田代水道経営課長
ハイ、あの、ここにつきましては、あのう、6月の定例会の時にも、あのう、お話したかと思うんですけれども、提案額からですね、えー、流域下水道の改築費と残存価値について控除した額が総額費となっているというところでございます。
福島委員
えーと、その残存価値相当額、まあ、今回、そのう、えー、調整内容、まあ、変更内容の中にも、残存価値相当額を、あのう、事業終了後に支払うのではなくて、事業期中に支払うことを選択したので、ま、そういう文言に、ま、調整した、変更したというご説明もありましたけれども、残存価値相当額はどうやって出してきたのか？ 改めて伺います。
田代水道経営課長
あの、おー、残存価値を期中払いを選択したので、修正したと言うよりは、あの、期中払いの、おー、文言を、両方併記してございましたので、期中払いの条文を残したと、逆に期末払いは、期末払いのほうは削除して成案になったというふうにご理解願えればと思います。
また、あの、約、残存価値相当額、下水道を除いた、あー、事業のですね、水道と工業用水の総額で27億ほどございますが、これにつきましては、あくまで運営権者側の水道事業と工業用水道事業5事業の合計のですね、えー、運営権者の、あ、優先交渉権者の提案額の20年後のですね、残存価値の総額ということでございます。
福島委員
まあ、あのう、6月の議会の時にも、ちょっと事前に伺った際には、あのう、運営権者の提案額と、それから、この9事業の収受額の合計が一致しないのは、そのう、下水道の改築額と、それから、あのう、えー、残存価値相当額が含まれてないということに合わせて、そのう、もう一つ、ま、あのう、2億1,500万程度ですけれども、本事業期間中の支払いに伴う調整、県の支払い利息相当額というものも、あのう、入ってないということですけれど、これは、どういう根拠で導いた数字なのか？
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
◆実施契約書の収受額合計と運営権者の提案額の違いについて
それから、やはり、あのう、大事なお金のことですので、口頭での説明だけではなくて、ぜひ、あの、委員会に、今日お話されたような、えー、「収受額の合計と運営権者の提案額が違っているのは、こういうものがあるので違っています」というような表を、ぜひ、あの、提出いただきたいと思うんですけど、いかがですか？
田代水道経営課長
あの、えー、運営権者の提案額と今回お示ししました20年間および月次の収受額の関係が、ちょっとわかるですね、資料をですね、お示しさせていただきたいと思います。
福島委員
利息も。
田代水道経営課長
そこも含めてですね、あの、お示しできればと思います。
福島委員
ぜひ出していただければと思います。われわれ議員だけではなく、やっぱり県民にも、きちんとわかるような資料が必要だというふうに思います。
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
◆なぜ契約書の一部に空欄があるまま契約するのか？
それから、いまお話があった下水道改築費約260億円、259億9,851万4,770円、税抜きですね。4流域ごとの内訳が、今回ようやく、えーとー、発表されました。訂正、赤黒で訂正もありました。この実施契約書の中にきちんと書いてあります。
別冊2 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書（れいわ3年●月●日締結版）新旧対照表より
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
ただ、えーとー、下水道改築費の約260億円の、その流域ごとの内訳は、えーと、68ページにありますけれども、えー、実施契約書98ページの初回の料金期間の改築実施基本協定、それから101ページの年度実施協定も、まだ今の段階でも空白になってますけれども、これはどうなんですか？
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
田代水道経営課長
ハイ、こちらにつきましては、あくまでですね、あの、来年度、また再来年度の予算になってまいりますので、えー、まさしくですね、来年度の県の予算が確定します年明け2月の県議会のほうで承認をいただいた、議決をいただいた後に契約となります。
あくまで、あの、議決を受けてですね、初めて契約額が確定しまして、県とこの、その時点では運営権者となりますが、運営権者との覚書と言いますか、を締結するという形になります。
福島委員
この、あのう、実施契約書の別紙というのは、非常に、あの、重要な、あのう、契約の一部だと思うんですけれども、その一部が、えー、先ほどの話ですと、ま、近々正式に厚労省に許可申請を出して、そんなに時間かからずに、あのう、許可が下りたら、えー、いろいろ実施契約を締結するということの今後の流れがご説明されましたけれども、えー、一部に、その契約書の一部に空欄があるままで、契約を交わすってことは、どういうことなのか？ そういう契約のあり方って、私はあまり見たことがないんですけれども、空白事項があるなら、削除するなり、ま、別途契約書を作り交わすというような形に、ま、訂正するなり、そういうことなんじゃないですか？
田代水道経営課長
あの、ここにつきましてはですね、こういった、あの、たとえば今の下水道の改築であったり、えー、さまざまな？？対策の契約であったり、あと物品の譲渡契約だったり、こちらにつきましては、この本体のですね、実施契約後、来年の3月までに、えー、その、おー、おー、整理の付いた時点によって確定してまいります。
ただ、あくまで実施契約の段階で、あの、その、3月の準備段階で決まってくる内容が、すべて網羅した形で、内容まで網羅した形で、実施契約を締結するというような契約書のスタイルになってございます。
正直、私もですね、これ、まだ、一般の公共工事の請負契約であったり、業務委託の契約であったりという形であれば、こういったものというのは私自身も経験はありませんけれども、PFI事業におきましては珍しいものではないということだそうでございます。
福島委員
ま、あのう、いま課長が言った物品譲渡契約書も、71ページ、相手先は確定したので、あの、えーと、修正、新旧対照表にも出てますけれど、肝心の、その、いくらで何を引き渡すのかというのが空白であります。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
別冊2 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書（れいわ3年●月●日締結版）新旧対照表より
で、それは、まだ固まっていないということなんですけれども、やはり、その、PFI法ではよくあることだっておっしゃいますが、この、えー、上水、下水、工業用水の9事業を一括して契約するというのは、まさに初めてのことなので、あの、前例を踏襲しなくても、きちんと契約書は、一個一個確認をして、確実なものにしていかなくちゃいけないというふうに思います。
先ほどの松本委員からの、あの、質問に対しても、管理者は、あのう、可能性として、ま、国からの指摘や、それから、そうあるべきだと思えば、そのう、変更することもあり得るかもしれないというようなお話もありましたので、決まってない部分があるのに、ハンコを付くというか、そのう、契約するっていうのは、やはり、常識的に考えてやはり馴染まないんじゃないかと思うんですけど、どうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、繰り返しになりますけれども、たとえば物品の譲渡契約等につきましては、ここの中にはですね、えー、今ですね、えー、いま現在使ってます薬品等もですね、入ってまいります。あのう、水処理のですね。そういったものって言いますのは、3月末の直前にしか確定できないというのが、実態でございます。
ですので、えー、金額等につきましては、あの、このですね、あの、おー、後ろの別紙につきましては、あの、各段階、来年の3月までの各段階で、えー、ま、こう、抜き出した形でですね、実施契約を締結しているというような進め方をしているものでございます。
また、あの、おー、管理者がお話ししました、あの、厚労省の許可につきまして、えー、われわれとしましては、許可に、許可の内容に、これから申請を上げて、えー、 本審査があり、えー、許可が下りるという手続きになってくるかと思いますけれども、それによって、われわれとしては、その、契約書自体はですね、変更にならないだろうなというふうに考えたうえで、えー、本日ですね、あの、おー、契約書の、実施契約書の成案としてお示しさせていただいたというふうなものでございます。
福島委員
ま、本来であれば十分な時間を取って、それで、えー、余裕持って契約書に必要な事項を盛り込みながら、あの、契約を交わすというのが常套手段だと思うんですけれども、あまりにも、そのう、ボリュームもありすぎるのに対して、ま、期間が、擦り合わせの期間も短くて、それから、そのう、えー、ま、ボリュームが大きいというのが一番あると思うんですけど、薬品だってそれなりのボリュームがあるからそういうふうになっちゃうんだと思うんですけど、ま、そういう問題があると思います。
だから、一般的な、そのう、えー、契約のあり方としてはレアなやり方なんだなということは指摘しておきたいと思います。
◆今後、SPCの削減額をどのように検証していくのか？
それから、あの、えーと、今日は時間もあまりないようなんですけど、第9章 利用料金の設定および収受等というのは、非常に、あの、大事なところであります。ただ、契約書の収受額自体がきちんとした形で、書き込まれた形で公表されたのは今日ですので、これまで、あまり、そのう、利用料金の設定、変更などについては、私自身はちょっと、質問はしてきませんでした。
ただ、今日、あの、聞きたいですので、まあ、つづめて簡単に聞いていきますけれども、ま、あのう、えー、利用料金の設定および収受等では、定期改定と臨時改定の規定があります。
ま、需要や物価の変動などで、収受額も変わっていくということだと思います。で、 あくまでも、これは今の時点の契約の時点で計算すると、ま、こういう収受額、ま、運営提案額もこうなりますよということだけで、実際に、こう、20年間の間で、定期改定それから臨時改定の中で、この収受額も変動するというのは、当然のことというふうに思ってよろしいですね？
田代水道経営課長
ハイ、あの、本日の契約書の105ページにですね、えーとー、各9つの事業の水量の見通しを、われわれ、年度ごとにお示しさせていただいてございます。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
これを前提といたしまして、ま、物価変動がなければ、この水量が変わらなければ変わらないと、基本ですね。たとえば法令変更等がなければ、変わらないということでございます。
逆に、この見通しの水量であったり物価が変われば、それに合わせて変わるというのは、やもうえないというような契約の内容になってございます。
福島委員
あのう、市町村からは、特に、その、広域水道の、その、「契約水量をもっと減らしてほしい」と。ま、料金は下がりましたけれども、契約水量自体も、水が余って使えなくて、そのぶん経営圧迫してるということで、あのう、減らしてほしいという話があります。
で、それについても、あの、このみやぎ型という形とは別個に、そのう、市町村への、そのう、えー、契約水量あるいは単価を今後どうしていくのか？ っていうのも近々、そのう、市町村と相談して決めていくという話も、すでに管理者から何度も伺っております。
ま、20年間の長期にわたる期間ですから、当然、物価も、それから工業用水などは、 相手が「もう契約要りません」と言われてしまえば、それまでですので、やはり、あのう、需要も物価も変わる可能性が高いです。
しかし、あのう、今われわれは、そのう、SPCの削減額、ま、運営提案額も、その、現行体制モデルとの総事業費との比較で、この間、あのう、考えてきました。「これだけ削減できます」というのも、これが前提で、あの、計算しております。
で、今後、その、SPCの削減額をどのように検証していくのか？
検証していくためには、現行モデルの総事業費も、物価の変動、需要の変動によって、その変化を試算できなければ、その時点でのきちんと提案した削減額どおり、削減率どおり削減してるのかどうか？ 金額だけのことでは、わからなくなっていくんじゃないかという心配をしているんですけども、その点についてはどうですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、その前に、 あのう、市町村からはですね、確かに、あのう、受水量減らしたいという意見があるのは事実でございますが、逆に、あの、おー、宮城県の水道事業、共通の財産でございます。
そういった意味では、大切な水源ですので、逆にしっかりと受水していくべきだという意見もございます。
そういった中で、われわれは、市町村さんと調整しながら、今後ですね、あのう、ある意味、県民の財産をですね、しっかりと、あの、将来につないでいかなくてはいけないというような中で、経営していかざるを得ない、いかなくてはいけないというような 考え方で、えー、事業をですね、進めているところでございます。
あと、おー、えー、このSPCの、SPCと言いますか、あのう、モニタリングにつきましては、ご指摘のとおりだと考えてございます。当然、あの、われわれ、あの、おー、令和2年度の段階で、現行体制モデルを、そういった仮定のもとに設定いたしました。
当然ですね、先ほど、あの、同じであればというようなことを話しましたけれども、同じになるということはあり得ないわけです、水量も物価も。
それに対しまして、えー、当然ですね、どのように現行体制モデルが変わっていくのか？ それに対して、えー、運営事業のほうがどういうふうに変わっていくのか？ っていうのは、きちんとですね、ご説明していかなくてはいけないというのは、われわれの義務であるというふうに考えてございます。
そういったところもですね、しっかりわかりやすく説明していく必要があるというふうに考えてございまして、えー、今後ですね、えー、どういうお示しの仕方をするのが一番適切なのかを考えてですね、説明したいというふうに考えてございます。
福島委員
ぜひ、あの、今後だけでなくても、現状としてもこういう形で、そのう、ま、コンサルのアドバイスを得ながら、そのう、えー、現行体制モデル総事業費、あのう、作り出してきたんだと思うんですけども、やはり、いま令和2年とかに、そのう、あるいはその前からもだと思うんですけども、えー、こういう、そのう、SPCというか、そのう、えー、運営権者の、そのう、事業費とそれからこのまま現行体制でやった場合、「みやぎ型やったほうがこれだけ削減できるよ」っていう、その根拠なり試算のあり方はできるだけ早く、委員会にもですし、県民にも公表できるように、チェックがしやすいように、あのう、努力していただきたいと思うんですけど、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、おー、とにかくですね、あの、県民にわかりやすいような資料を作成いたしまして、えー、今後ですね、えー、進めていきたいというふうに考えてございます。
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員
われわれ議会は、あのう、予算もですし、決算もどれだけ出てくるのかわかりませんけれども、きちんとチェックする役割がありますから、これだけと言ってたとおり、あのう、削減してるんだっていうことを検証しなくちゃいけないわけですから、その土台となる資料は、やはり、きちんと出せるようにしていただきたいというふうに思います。
で、あの、次に伺いますけれども、あ、その点については、管理者からも、ぜひ確認したいと思います。
櫻井公営企業管理者
ハイ、あのう、なにしろ全国で初めて、3事業を一体化して、そのスケールメリットを活用しながら、この、おー、コンセッション方式、みやぎ型管理運営方式を議会にお認めいただき、そして県民に説明をして、ここまできたわけでございますので、当然、 その効果、その評価について、これはしっかりと執行部として、えー、整理をし、説明をしていくというのは、われわれの義務だというふうに思ってございます。
福島委員
われわれも、その、チェックするのが義務ですので、県民から負託を受けている議員として当然のことですから、これが5年経っても10年経っても15年経っても、19年目になっても、きちんとそういうことができないといけないので、「昔のことだから、人も 替わりましたから、わかりません」ということにはならないと思いますので、是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。
◆運営権者の任意事業について
それから、次はですね、提案があった任意事業3つ、ま、あのう、再生可能エネルギー発電事業等3つ、ご説明ありました。
ぜひ、あのう、詳しい説明書の提出を、あのう、後日、委員会の委員には出していただきたいと思うんですけど、これ、委員長、お願いしたいんですが。いま聞くと、時間がかかるの？
庄田委員長
あのう、まあ、基本的には、まだ、実施契約書締結してるわけではございませんので、えー、まあ、契約締結後、まあ、えー、それは企業局のほうとも相談しながらですね、まあ、企業の、おー、ま、いわゆるノウハウもあると思いますので、ま、開示できるかも、検討相談させていただきたいと思います。
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
福島委員
是非よろしくお願いしたいと思います。それから、あのう、この3つの任意事業と、 それから、その、えー、この間ちょっと、われわれ取り上げてきました大代の浄化センターのストックヤード建設という、そういう提案との、こう、大きな違いというのは、そのう、本事業と任意事業の違いってことで押さえていいですか？
田代水道経営課長
汚泥のストックヤードは、あくまで、あのう、下水道事業の本体事業でございます。
ここでですね、下水処理水を活用した藻類バイオマスの有効活用と言いますのは、あくまで優先交渉権者のですね、任意事業になりますので、えー、こちらのところとの切り分けは、いま委員ご指摘のとおりでございます。
福島委員
ですが、この3つの任意事業は、あのう、えー、SPC優先交渉権者が、自らの資本を使って自らでやって、利益も自らのものになっていくということで、このみやぎ型の趣旨とは全く別のものだという理解でよろしいですか？
田代水道経営課長
えー、基本的にはそういうことではございますが、当然のことながら、再生可能エネルギー、たとえばですね、例の中の太陽光であったり水力発電、またデマンドレスポンス契約と言いますのもですね、えー、たとえば、太陽光については自己利用を考えているようでございます。
またデマンドレスポンス契約と言いますのは、あのう、どうしても、あのう、下水道が特に多いんですけれども、1日にですね、発電する、あの、おー、あ、使用する電力量ピークをですね、なるべく抑制することによって有利な契約内容、有利に契約できるそうなんですけれども、そういったところでもっては、あの、おー、えー、任意事業ではあるものの本体の下水道事業、水道事業にとっても有利な提案になっているというところがございます。
福島委員
じゃ、そういう形で、任意事業であるけれども本体事業とも関わるし、本体事業のコスト削減にも資するような部分もあるということですが、その辺の、そのう、お金のやり取り、経費削減のあり方としても、先ほどの、その、見える、お金の額が見えるように求めたものとも関連しますけれども、あの、きちんとその辺も、区別しつつ関連もはっきりと明らかにするようなことを、今後、あのう、求めていきたいと思うんですけど、いかがですか？
田代水道経営課長
あの、この中身でですね、お示ししていきたいと思います。
◆運営権を担保にした借入金の債務不履行時はどうなるか？
福島委員
えーと、それからですね、運営権の今後の流れのほうに入りますけど、運営権、実施契約書締結したら、あ、水道法の許可がありましたら、運営権の設定・公表して、それから、実施契約締結、それから運営権の登録ということで、あのう、運営権をめぐっての手続きが、今後も続きます。
で、えーと、以前も聞きましたけど、運営権の手続きとはどういう手続きなのか？
まあ、不動産で言えば、登記、不動産登記みたいなものなのかな？ って思っていたんですけれども、えーとー、どうなんですか？
田代水道経営課長
ハイ、運営権自体は、あの、法律的には、あの、民法で言うみなし物権ということで、漁業権であるとか、ダム使用権等ですね、法令で決められた中で、初めて、あの、効力を、あのう、おー、なんて言うんでしょ、権限を持てるものだということでございます。
こちらは、あの、あくまで運営権自体は、内閣府のほうに登記するというような、ま、登録するというような手続きになってまいります。ということでございます。
福島委員
当然、あのう、みなし物件というか、物件ということですので、内閣府のほうに登録をする、と。
これが、あのう、抵当権も設定され、要するに、そのう、メタウォーターグループの提案の中には、資金調達方法は、あのう、ま、全体20年間で、必要資金の165億を、事業開始3年目までに段階的に調達するというふうになっております。
で、グループ構成員から44億円を出資金として集める。ということは、165億からの44億は出資金で集めるということで、あとの121億円というのは外部資金になり、この みやぎ型水道3事業の運営権を抵当に入れて、担保にして、資金を借りるということになるんですよね？ 確認したいと思います。
田代水道経営課長
今の、なんて言うんでしょ、運営権を、ま、担保という言い方が法律的に正しいかどうかわかりませんけども、運営権をもとにして、あの、ま、資金調達するという形にですね、SPCのほうはなります。
福島委員
メタウォーターグループの提案書によれば、ま、オリックスが、構成員が中心となって、三井住友信託銀行をアレンジャーとするシンジケートから調達する。
そのシンジケートには、ま、地元の七十七銀行など6金融機関が参加する方向で、ま、話が進んでいるということでありますけれども、えーとー、宮城県の3水道事業の20年間の運営権はどのぐらい価値があるのか？ ということを考えて、金融機関はお金を貸すわけで、当然、121億円以上の価値があるとみて、ま、融資するということだと思います。
えー、ちょっと長くなりますけれども、昨日勉強した、その、担保掛目というのは、そのう、うんとー、当該貸出の担保物件を評価する際の、ま、比率ということで、一般的に、この担保掛目は、保全の確実性を考慮して、たとえば預金は100％、国債は90%、上場企業の株主は80～50％、不動産は80～70％ということで、まあ、あのう、評価額と、それから、その個人の特性というか、そういうのを組み合わせて、個々に、こう、決めていくというようなので、まあ、宮城県のこの3水道の20年間の、あのう、評価をどのようにしたのかは、ま、わかりませんし、聞いても、課長も答えられないというふうには思うんですけども、でも少なくても、121億円の調達をしようとしているわけですから、だいたい150～200（億円）ぐらいの評価はあるんじゃないのかなあと思っていたんですけど、どうですか？（水道経営課員たちから失笑）
田代水道経営課長
私もなかなか、あのう、そういったところにつきましては、あのう、明確にいくらと いうお話はできるわけではありませんけれども、一応われわれ、あのう、そもそも、 あの、この事業、募集開始する時に、197億円でしたね、の削減を条件にさせていただきました。
われわれとしては、これだけの価値は生み出せるだろうということで、募集を開始して、えー、3つの、おー、企業グループが参加していただいたということで、最終提案まで行ったということですので、われわれとしては、あのう、この197億という条件につきましては、まあ、あのう、そんなにですね、えー、適正だったかどうかというのはわかりませんけれども、おー、おかしい数字ではなかったんだろうなあというふうには考えているところではあります。
福島委員
ちょっと違うんじゃないかと、管理者、思うんですけど、要するに197億円というのは、こう、「これだけの経費を削減します」という形で、「それを条件として応募してください」という、その、経費の削減額であって、このみやぎ型の20年間の運営権の評価ではないわけであります。
で、あえて言えば、運営権対価ですが、これはわずか10億円で売却しました。ですから、メタウォーターグループは、大変安い買い物をしたというふうに言えるというふうに思うんですけど、管理者、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
あのう、運営権譲渡の金額について10億円とした意味合いというのは、前にもちょっとご説明したかと思いますが、われわれが持ってる残債分について、えー、そういう？？で。
われわれとしては、そのう、まあ、たまたま3グループ手を上げていただいて、その中でどれだけ削減できるかということを、まず第1の指標としてみた中で、一定程度、 削減額についてかなり自由度を持ちながら、まあ、運営権は、たとえば100億、200億ということになれば、当然、これで打ち切りになってしまいます。われわれとしては、しっかりと、おー、フィーを、あの、処理費あるいは水道代、こういったことについて、しっかりと削減していただく。
そして、その中で、えー、健全的な経営をしていただく。こういったことを目的としてございますので、ま、10億円が安かったかどうか？ ましてや、そこの部分について、えー、運営権に対する、その、資金調達部分と比較して安かったのではないか？ という議論については、私、うーん、そうだとも、（首をかしげて）あの、比較の対象としてちょっと違うんじゃないかというふうに、個人的には思っています。
福島委員
まあ、時間がないので、あのう、これ以上は、この部分はやめますけれども、やはり、この、えー、「委託したのと同じだ」みたいな説明を、よく知事はします。
「これまでも委託して、あるいは指定管理で業務をやってもらってきた」と言いますけども、ま、見える形態はそうかもしれませんけれども、これまでは、そのう、えー、委託あるいは指定管理した業者が、そのう、運営権というものに対して、ま、今回初めて運営権を設定するわけですから、当然なんですけど、それを担保にお金を借りて、自分たちが事業をしていくということは全くあり得なかったわけですから、これまでの指定管理それから委託と、今度の、その、コンセッション、一部民営化、ま、民営化は、全く違う次元だということを、あらためて認識していただきたいというふうに思いますし、そういうご答弁は、今後、あの、知事にもされないように言っていただきたいなというふうに思います。
ところで、万々が一なんですけど、メタウォーターグループが撤退した場合、ま、そういうことの場合は、どういうふうにしますというのは、契約書にある部分、書いておりますけれども、私が気になったのは、そのう、金融機関との関係です。
えー、借り入れたお金を、そのう、SPCとして、えー、会社がきちんと返済していればいいんですけれども、それができない事態になってしまった場合、その、抵当権、それを、運営権を担保に、そのう、借りてるお金の、そのう、問題は、結局どうなっていくのか？
借入金を返済しない限り、抵当権は外れない、で、外したい時に、その、SPCは撤退して、「そんなことはできないし、会社は解散します」というような時に、宮城県は、解散した、あるいは、その、返済できないSPCに代わって、そのう、借入金を弁済しないといけなくなるのかどうか？ その点について、どうなのか？
で、そういうことについて、この実施契約書には、どういうふうにするのか？ どこに書き込んでいるのか？ 丁寧に教えてほしいと思います。
田代水道経営課長
えーと、当然ですね、SPCの、おー、まあ、デフォルトと言いますか、債務不履行になったものについて、県が、あー、？？？県が弁済しなくてはいけないというような、 そういった契約にはなってございません。
そこにつきましてはですね、契約書の考え方につきましては、あー、少しお時間をいただきたいと思います。ちょっと、あの、なんて言うんでしょ、おー、今ですね、この場で、あの、「この条項です」というところまでは、今、あの、お答えできずらいですね。今、あのう、おー、時間かかりますので。あの、おー、整理して、回答させていただければと思います。
庄田委員長
あの、今、ファイナンスの件でいろいろと質疑が出ておりますけれども、ま、あの、別に執行部の答弁に対して補足するわけでもないんですが、あの、基本的にPFIあるいはSPCを使ったストラクチャードファイナンスについては、あー、まあ、今回シンジケートローンということですけども、おー、いわゆるその事業から生まれてくるであろうキャッシュフローに着目してローンを実行するというのが一般的ということでございますので、先ほど福島委員が申し上げた、あー、ま、担保評価と融資額については、どちらかというとですね、施設の担保評価というよりは、あー、その事業から生まれてくるであろうキャッシフローに着目してローンを実行してるんじゃないかと、ローンを実行するんじゃないかというふうに、ま、私、あの、実務やってたんで、えー、推測いたします。以上、そこはお伝えさせていただきます。
それと、また、あのう、おー、このローン実行するにあたって、えー、ま、担保権の話もありましたけれども、おー、基本的にはSPCの、おー、一番出資している、ま、メタウォーターさんになると思いますけれども、ま、ここがですね、えー、表明保証という形で、ローンを実行する際には、「何かSPCにあった場合には、メタウォーターグループが責任を負いますよ」というようなですね、えー、まあ、表明保証なんかをするのが、まあ、いわゆるSPCを使った、あー、ファイナンスの一般的なやり方だということでございます。一応、ちょっと補足だけさせていただきます。
福島委員提供資料（9/24建設企業委員会での求めに応じ、10/4企業局から同委員会に 配布された資料）より
◆金融機関と県との協定締結について
福島委員
あの、ぜひ、あの、委員長とも教えを請いながらも、答弁を考えていただきたいと思うんですけれども、あのう、私も、ま、実施契約書を、昨日も改めてちょっと見まして、第12章、34ページの74条 運営権者による誓約事項がいろいろあります。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
ま、定款とか、あのう、履歴事項全部証明書とか、云々かんぬんある、その5番目に、えーと、運営権者と金融機関等との間の融資に関する契約書（もしあれば。）の写しの（もしあれば。）っていう、（もしあれば。）は、ホントに要らないんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、まあ、そのう、融資に関してどういう契約をしたのか？ あの、今、委員長がまさしくおっしゃったような、そういう取り決めがね、あるのかどうか？
それから②として、運営権に対する担保設定に係る契約書（もしあれば。）の写し、並びに、本契約その他運営権者と県との間で締結された契約に基づく運営権者の権利及び契約上の地位に対する担保権設定に係る契約書（もしあれば。）の写しということで、あのう、それから6のほうも、運営権者の株式に対する担保権設定に係る契約書（もしあれば。）の写しということで、これは、あのう、提出を求めているということで、ま、どういう金融機関とやっているのか？ というのを、ま、ここにあるのかなというふうに思いながら見てたわけなんですけれども。
それから、えーとー、111条。111条には、えーとー、金融機関との協議ということで、県が、あの、時間もアレなので読みませんけれども、県が金融機関との協定を結ぶ場合は、次の各号に掲げる事項を定めるということなので、あの、必ずしも、あのう、金融機関と県との協定を締結するという形になってないんですけど、これは必ずしたほうがいいんじゃないかと私は思ってるんですけど、これはどうなんですか？
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
田代水道経営課長
ハイ、あのう、これについては、PFI事業で、えー、一般的にこういう形で契約書に織り込んでいるものでございます。
で、あのう、われわれもいろいろと調べてみますと、あのう、金融機関ですね、貸出の、あの、ベンダーさんと言いますか、金融機関から、あー、と結んでいる例も結んでいない例もあるそうでございます。
で、一応われわれとしては、あの、まー、なんて言うんでしょ、おー、そういった金融機関からの情報共有も重要だろうというふうに考えてございまして、えー、こういった協定を、おー、締結の方向で、今ですね、えー、その、貸出の金融機関のほうと調整しているところであります。
福島委員
とにかく、あのう、みやぎ型は、日本で最初の上水道の、その、一部民営化、コンセッションでありますし、しかも9事業一緒に一体化というボリュームも初めてでありますので、これまでの、その、須崎市とか、それから浜松市とは、やっぱり比べ物にならない、そのう、大金というか、その、ボリュームですよね。
そういうこともありますから、ぜひ、あの、その辺は、えー、慎重に、何しろ相手は、世界中でトラブルを起こしているヴェオリアもきちんと入っているというような、えー、SPCですから、大変リスキーな事態になりかねないというふうに思っておりますので、その点はきちんと、やはり、あのう、契約がすべてということで。
で、「本契約は、日本国の法令等に準拠し日本国の条例等に従って解釈するものとする」とありますけど、それがどこまでヴェオリア等に通用するのかな？ って不安に思っているわけです。これは、まあ、契約としては当然、必要なものだと思っております。（水道経営課員たちから冷笑が起こる）
筆者注）水質基準が厳しくなるなど事業開始後の法令変更のために、ヴェオリアが期待通りに利益が上げられなかった時、ISD条項を利用して損害賠償請求をされる危険性はないのか？ という懸念はあります。
たとえば、日本共産党の山添拓衆議院議員のブログには、ＴＰＰに盛り込まれたＩＳＤＳ（投資家対国家紛争解決）条項の危険な仕組みを指摘し、日本政府の「日本は訴えられない」という答弁を厳しく批判したが、石原伸晃ＴＰＰ担当相は「個々の事例（の詳細）を承知していない」と、答弁回避をしたとあります。
TPP協定のISDS条項の危険性を告発 公共の福祉が攻撃対象に | 国会報告 | 山添 拓 参議院議員・日本共産党
◆契約解除違約金について
福島委員
えーと、それで、最後のほうの質問に行きたいと思うんですけれども、えー、ま、実施契約書に、改めて、こう、いろいろ別紙のほうが、ま、収受額とか、あの、確定してきたものですから、それに関連して、あのう、伺いたいと思いますけど、別紙12、一番最後に、123ページに契約解除違約金というのがあります。
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
ま、これトータルすると3億円ということであります。ただ、この、えーと、契約解除違約金3億円で済むのか済まないのか？
ま、どういう場合がどうなのか？ って、いろんな、ちょっと、法の読み取り方というのはすごく難しくて、いろいろなケースが考えられますけども、えー、仮にですね、 あのう、まあ、ゆさ委員からは、そのう、「政権交代で法令が変われば、変わるんじゃないか」という話もありましたけれども、ま、知事選があります。
で、知事が変わって、県民の理解と納得が得られるまで、事業開始は慎重にすすめていきたいということなので、その、事業開始が6カ月以上遅延するというような場合、えー、85条は適用できるのかどうか？ ちょっと伺いたいと思っていました。いかがですか？
別冊1 宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書より
田代水道経営課長
えーと、85条は運営権者の責めにおける・・・（と実施契約書をめくって条文を探している）
福島委員
あの、いずれの責めにも帰すべきでない事由の。41ページ。
田代水道経営課長
えーと、あの、いずれの責めにも帰さない事由により、あの、まあ、えー、事業開始のできなかった場合につきましては、この、あの、おー、違約金についてはですね、両者に発生しないという仕組みにしてございます。
福島委員
ま、私は、あのう、まあ、「契約者は管理者ではありますけれども、管理者の県の一部であり、整合性がとれてる」というようにお話されました。
ま、知事が推進するもとで、こういう、この事業がずっとみやぎ型が進んでまいりましたが、新しいリーダーが誕生して、そのリーダーが、もうちょっと慎重に、あの、検証してみるべきだし、県民の理解と納得を得たいので、その、4月実施は難しい、と。
で、それが、「6カ月以上遅延するなあ」みたいなことになった場合、私は、あのう、えー、責めに帰すべきではない事由に該当するんじゃないのかなあと思うんですけど、管理者、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
まあ、あの、そういう、どういう想定でどうなるかと言われても、それにどうするか？と言われても、よくわかりません。
あのう、契約者は私と運営権者ではございますが、当然、それは、県民の代表で出てくる、あのう、選ばれる知事との意向の中で、これが責めに帰すかどうか？ ということについては、それは個々の事例によって整理されるものであろうというふうに考えています。
福島委員
ま、この間にもいろいろ、その、不可抗力とか、いろんな形で、その、3億円の違約金を払わなくても解除できる場合、それから、それ以上に払わなくてはいけない場合とか、いろいろなケースが、この実施契約書の中にはあるんですけれども、ま、時間も来たので、今日はこの辺にして、引き続き、あのう、えー、実施契約書の初案が提出されたのは昨年度でありますので、ま、決算の中でも、議論できるかなというふうに思っております。今日は終わります。
庄田委員長
（前略）
次に、その他、企業局の所管で何かございますか？
◆県の更新投資額について
ゆさ委員
あのう、今回は契約書の話だったので、更新投資額を確認させていただきたいと思います。えー、更新投資額、あのう、上工下水道について、平成32年度から20年間、合計金額について、これ、出された資料におきますと、ま、それぞれ合計金額ありますね。
この更新投資額、変更ありませんですか？ 県の責任で更新投資をしなきゃなりません。ま、実施契約書の案は出た。しかしながら、県の更新投資額については、どういう算定をしているのか？ 現状をお示しください。
田代水道経営課長
すいません、あの、今ですね、あの、全体のところをご用意しなくて申し訳ありませんでしたが、運営権者側の20年間の金額は、えー、74億という形になってございます。
ゆさ委員
74億ですか？
田代水道経営課長
失礼しました。今の、あの、大崎広域水道だけでした。（しばらく水道経営課員とやり取りして）失礼しました、446億です、運営権者分。で、県と運営権者を含めまして、えー、1,086億、と。県側も含めましてですね。で、あと、現行体制のほうでいきますと、合計が1,434億円でございます。
現行体制でいきますと、1,434億円に対しまして、えー、今回の提案全体で、えー、1,086億円。で、そのうち、運営権者分が446億になります。失礼いたしました。
ゆさ委員
あのう、こういう時はやっぱり、全体像の計画事業、出していかないとね、やはり、県の責任、それからコンセッションでどうなるか？ っていう総合的な全体像を見せていかないと、県民への説明は納得できないと思いますよね。
で、私の手元にありますのが、これは平成30年3月22日、これ、資料7、日本総研が出した部分の、これ、県が作った資料によりますと、上工下合計する第2合計は520億。
で、あのう、総額は1,410億円。第三事業合計約190億円、第四事業合計約360億円となっておりまして、1,960億円、これが総額。土木建築管路が1,080億円、電機・機械が880億円ですね。
この年毎については、ストックマネジメントを策定中であることから、？？？？のこれを利用させていただきまして、これからストックマネジメントになった後も、この金額の算定でいいんですか？ 変わってませんか？
田代水道経営課長
あの、今、あの、ゆさ委員が読み上げた数字はですね、導入可能性調査の段階で、われわれとですね、当時の日本総研さんと整理した数字でございます。
その後ですね、この事業の募集開始にあたりましては、ま、今、ストックマネジメント計画のお話ございました。
われわれのですね、ダウンサイジングの計画、そういったものも含めまして、えー、1,434億円というですね、そういったところをベースにしまして、募集を開始してございます。
ゆさ委員
そうしましたら、あのう、今のこの資料のその後、あの、ダウンサイジングした後ね、更新投資額がどうかかるか？ ということを、委員長、これ、ぜひ提示いただいてですね、しっかりと全体像を、あの、支出を示していただき、えー、？？？？という報告をいただきたいんですが。いかがですか？
田代水道経営課長
これは、あの、えー、令和元年の12月に、あの、ご説明した資料がございますので、それ、改めまして、あの、配布して説明させていただきます。
ゆさ委員
あのう、今日もですね、いろいろ質疑が、ちょっと時間があるということで、こういった資料をいただいているんですが、非常に見にくいというふうに思いますし、全体像がわかりにくい部分がありますので、ぜひ、あのう、県民に対して理解と協力と、そして受水市町村への理解なくして、何度も言いますけど、そして、PFIはプロセスが明確でないと、非常に、この、県民の理解が得られないということがありますので、今後は、更新投資額の全体像も含めて説明をしていただきたいというふうに求めたいと思いますが、いかがですか？
田代水道経営課長
ハイ、あのう、事業計画ですね、えー、えー、ですね、あの、整理してですね、お示ししていければというふうに思います。
ゆさ委員
ハイ、終わります。
