2021年4月21日、宮城県議会 建設企業委員会で、「みやぎ型管理運営方式」基本協定の締結と、県民を対象とした事業説明会の開催について、質疑応答が行われました。
「みやぎ型管理運営方式」基本協定締結の報告
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
櫻井公営企業管理者
令和4年度からの事業開始に向けまして優先交渉権者を選定した、宮城県上工下水一体官民連携運営事業、いわゆるみやぎ型管理運営方式について、メタウォーターグループの各優先交渉権者構成員と基本協定を締結しましたことから、概要を報告させていただきます。
初めに、締結日でございますが、令和3年4月13日に締結いたしました。
次に、基本協定の概要でございますが、優先交渉権者の選定後、実施契約の締結に向けたものでございまして、優先交渉権者が設立いたしますSPC、いわゆる特別目的会社と県との間で、実施契約を締結し、本事業等を円滑に実施するために、両社が負うべき責務と必要な諸手続きについて定めたものでございます。基本協定書は、次ページに添付してございますので、後ほどご覧いただきたいと思います。
今後の予定でございますが、5月中旬にSPCが設立される予定となってございます。
県議会 6月定例会において、このSPCを契約予定相手として、運営権設定議案を提案し議決された場合には、7月に運営権設定に係る水道法の許可申請を厚生労働大臣宛てに申請する予定となってございます。許可が得られ次第、運営権を設定し、実施契約を締結するということでございます。 この件につきましては以上でございます。
「みやぎ型管理運営方式」事業説明会の開催についての報告
櫻井公営企業管理者
次に、県民を対象としましたみやぎ型管理運営方式の事業説明会を開催いたしますので、この概要をご報告させていただきます。
初めに、開催日時と場所でございますが、次ページの開催案内チラシをご覧願います。
県民のみなさまに対して、できる限り説明の機会を増やし、丁寧な説明がさらに必要でありますことから、日曜日の開催も含め、ご覧の4会場、計6回開催することといたしました。
報告資料にお戻り願います。
説明会内容につきましては、宮城県が運営する水道事業、及びみやぎ型管理運営方式の概要についてお話した後、優先交渉権者の事業提案内容についても、わかりやすく説明する所存でございます。
広報につきましては、県ホームページ、メルマガ・みやぎやフェイスブック、報道各社への情報提供のほか、関係市町村や工業用水道のユーザー企業に対して、ご案内をお送りしてございます。
また、いずれの会場にも参加できなかった県民の方向けに、説明会の様子を、後日ホームページにおいて、動画配信する予定としてございます。
最後に、新型コロナウイルス感染防止対策といたしまして、飛散の対策を徹底するとして、来場される参加者のみなさまにも、ご協力を求めることとしてございます。私からは以上でございます。
みやぎ型基本協定締結についての質疑応答
◆みやぎ型実施契約の不成立について
福島委員
基本協定の第9条の3項。7ページです。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
そこに、実施契約の不成立ということで、第9条、起こされております。
その3項が、いずれの責めにも帰すべからざる事由、たとえば県議会で議決が得られなかった場合、厚生労働大臣の許可が得られなかった場合などを含んでいる、と。
また、今年の12月28日までに実施契約の締結に至らなかった場合、いずれかの時点において、「実施契約の締結に至る可能性がない」と県が判断した場合などについて、いろんな諸費用については各自が負担し、相互に債権債務関係が生じないで、実施契約が不成立になる、この協定も無効になるという、そういう理解でよろしいですか？
水道経営課 田代課長
もちろん、われわれ県、また、優先交渉権者のそれぞれが、自らの責務を果たしたうえで、こういった事例のもとでもって、契約の締結ができないとなれば、お互いに違約金等は発生しないという協定になってございます。
福島委員
ですから、基本的に、実施契約を結ぶまでの協定ということの理解、それ以降も続くということもありますけれども、そういう理解でいいですか？
水道経営課 田代課長
この有効期限ですね、ここにも書いてございますが、今年令和3年12月28日までということでもっての協定となります。
◆知的財産権等について
福島委員
それから、第5条の2の（6）というところがあります。ページ数で言うと、4ページですね。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
この間もいろいろ質問させていただきました知的財産権について、実施契約書にも書き込まれている項目が、この協定書にもあります。
優先交渉権者になったメタウォーターグループの提案しているICTシステム＝みやぎデジタルトランスフォーメーションプラットフォーム、MDPというふうになっておりますけれども、これはいつ頃導入されるのか？
この知的財産権、ライセンス料は、導入時に一括で支払うものになるのかどうか？ 具体的に伺います。
メタウォーターグループ提案概要書より
https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/838240.pdf
水道経営課 田代課長
メタウォーターグループの提案内容につきましては、事業開始の7年目まで、これを、フル稼働させるという提案になってございます。
当然のことながら、こういった業務の効率化に努めるものでございますので、なるべく早く導入したほうがいいんですけれども、可能な段階から、できたシステムから、導入していくというような計画になってございます。
われわれといたしましては、この財政的なことにつきましては、事業開始前にしっかりと中身を見せていただきながら、妥当であれば承認を下すというような手続きを踏んでまいります。
福島委員
いわゆる導入時に、つまり20年間の契約を結ぶということが導入時ということで理解しているんですけれども、一括で支払うものになるのかどうかは、どうですか？
水道経営課 田代課長
申し訳ございませんでした。いま優先交渉権者が考えておりますのは、一括ではなくて、月額もしくは年額のライセンス料等ということで計画してございます。
福島委員
また、運転管理と保守点検でもメタウォーターグループが導入しようとしている3事業の一体的管理を可能とする統合型広域管理システムは、どうなのか？ 一括なのか？ それとも毎月払うものになるのか？ どうですか？
水道経営課 田代課長
われわれとしては、いま伺っていますのは、一括ではなくて、定期的なライセンス料というふうに伺ってございます。
福島委員
提案書によりますと、改築修繕等でも、MDPが、さっきのシステムですね、ICTシステムが活用されるとなっておりますが、これはどうですか？
水道経営課 田代課長
今ですね、このICTシステム、MDPという計画につきましては、すべて一括ではなくて、月額、年額等のライセンス料という形で計画されてございます。
福島委員
危機管理の分野でも、MDPが利用されるということで、提案書にはなっておりますけれども、先ほど来からの説明によりますと、危機管理に活用されるMDPについても、ライセンス料は毎月払っていく、年額で払っていくというようなものであるというふうに、理解していいですか？
水道経営課 田代課長
そのような計画でございます。
福島委員
それらは、いつごろ導入されるのかについて、もし明確な、さっきは7年目にフル稼働するということだったんですけど、それは、水質管理のものなのか？
それと、「いろんな運転管理とか、改築修繕とか、危機管理でも、こういったICTシステムを導入します！ 」ということを、いっぱい書いてあるんですけど、それらの導入目途というのは、どうなっているんですか？
水道経営課 田代課長
企画提案書の中では、そのシステムに載せますアプリケーション的なソフトについてはすべて、7年目までの計画が、詳細には記載されてございません。
これにつきましては、事業開始までに、われわれのほうで審査を行って、許可を下す、承認するという手続きになってまいります。
福島委員
となりますと、事業開始までというのは、先ほど、ご説明あったように、順調に進んだ場合、来年の4月から事業開始ということですので、その前に県が判断するということで、計画にみんな上がってる、県議会6月定例会の運営権設定議案の際には、これらのライセンス料が、一体いくらになるのかっていうのは、示されるんでしょうか？
水道経営課 田代課長
20年間の当初から考えられる、20年間の大まかな部分については、ご説明できるところまでは、ご説明できるようにしたいと考えてございます。ただ、年度ごとの詳細というところにつきましては、もう少し時間をいただければと考えてございます。
福島委員
知的財産権は、一括で支払うものは、導入時の計算の中に、運営権設定の中に含まれているという考え方だと思うんですけれども、先ほどから聞いてるようなシステムのライセンス料は、定期的に毎月なり年額で支払うというものの、「年額はいつ頃から生じて、このぐらいですよ」というのが、6月までに私たちに示されるのですか？ と聞いてるんです。
水道経営課 田代課長
われわれが承認する際におきましては、いま優先交渉権者が提案しております月額、年額等のライセンス料、クラウドシステムみたいなものを活用したシステムと、あくまで県の資産となりますシステムを作った場合と、われわれ県が保有する場合と比較して、クラウドサービスを活用したほうが有利だという判断がなければ、そちらのほうの承認を下すことはございませんので、そういった意味におきましては、6月の議会に提案する前には、そういったことは、われわれのほうでよく見たうえで、有利だという判断のもとにご提案していきたいと考えてございます。
福島委員
金額もですか？
水道経営課 田代課長
当然のことながら、20年先までは、物価変動等もございますけれども、総額につきましては、このぐらいというお話はしてまいります。
福島委員
それらについては、この協定書にもあるように、年額、月額で支払っていくライセンス料は、20年間の契約を超えても、そのシステムを使い続ける限りは支払うということになってるんですけれども、示されたライセンス料は、21年目以降も支払うということで理解してよろしいですか？
水道経営課 田代課長
当然のことながら、21年目以降につきましては、別な契約となります。当然、別な相手方となります。その場合載せますシステム、多くのシステムがございますが、そのうちどれを使うかということにつきましては、その次の事業者なり県なりが、判断することになりますので、その段階におきまして、使うものについては、確定するということになってまいります。
福島委員
具体的に聞いているんですけれども、以前の説明と、ちょっとまた違うような気がしてならないんですが、運営権設定議案の際に、一括で支払う分の知的財産権と、それから、その時点からもう、年額、月額で支払っていくライセンス料というのは切り分けられて示されるんですか？ 私たちに。
水道経営課 田代課長
いま、メタウォーターグループにつきましては、一括で支払うような知的財産権の契約というのは含まれてございません。ですので、月額、年額等のそういったライセンス料についてご説明するような形になるかと思います。
福島委員
ということは、当初、去年の3月の時点で、知的財産権について一括で支払う場合は、無期限無償で権利を確保するというものは何もないということですか？
水道経営課 田代課長
事業開始の段階ではないということでございます。ただ、20年間まったくないかと言うと、また別でございます。
福島委員
ホームページにも、この知的財産権の取り扱いについてということで、説明がアップされております。
で、当初想定したもの、それから、12月に、実施契約書なり基本協定なり変えた部分で、「ここのところが違います」という部分が、示されておりますけれども。
結局、説明で言うと、知的財産権対象技術のイメージというのは、
①新技術を伴う浄水設備の導入等については、導入時に一括で支払うけども、
②クラウドサービスを利用した集中管理システムの導入等は、毎月毎年、使用料、メンテナンス料、特許料が含まれるので、こういったものについては、月額、年額で払っていくし、それは、契約後も、使い続ける限りは払っていくということで、説明があるんですけど。
ソフトウェアのライセンス料については、月額または年額の支払いが必要となるというそういう説明、切り分け方は、支払いの決め方にしか過ぎないように、私は思うんですけど。
ハードは一括だけど、ソフトは月額という切り分け方のように聞こえるんですけど、 それはおかしいんじゃないですか？
（1）ライセンス料を伴う知的財産権対象技術への対応〔実施契約書（案）第105条関連〕 説明資料 https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/844781.pdf
（【3月31日更新】「みやぎ型管理運営方式」募集要項等の改訂内容について より）
水道経営課 田代課長
これは、われわれが、あえて切り分けているというよりは、こういったクラウドサービスを利用する場合に、なかなかサービスの提供元のほうが、そういった月額年額の使用料のうち、どれぐらい知的財産権が入っているかというところを、実際にどこまで明らかにしていただけるかわからないというものだそうです。
そういった中でもって、切り分けるというか、サービスの提供側との契約の中でございますので、県がであるとかSPCがであるとか、そういった問題ではなくて、サービスのあり方として、どうしても、こういうような形で考えていかざるを得ないという中で、新たに追加した条項でございます。
福島委員
じゃあ、まったく、最初の説明というか、「最初の県の見込みが、まったく通用しない世界だったんです」って告白するようなご答弁だと思うんですけど、どうですか？
水道経営課 田代課長
まあ、われわれは、ここに書いてございますとおり、これまでも説明しましたとおり、ハード的な設備をですね、知的財産権を伴うものについては予定してございましたけど、「統合管理で、どうしても、クラウドサービス的なものを活用した効率的な運営をしたい」というような応募者からの提案を受けまして、それにも対応したということで、この条文を追加したというものでございます。
福島委員
ソフトウェアのライセンス料自体は、ハードの設備機器なんかのライセンス料も、基本的な考え方は、同じように考えることも十分に私は可能だと思います。
クラウドサービスがSPCおよび親会社の所有であるっていうことも、浄水設備の機器の特許料が、SPCおよび親会社の技術である場合も同じことだと思うので。
要するに、相手方が、SPCおよび親会社が、「これは毎月払ってくださいね。このシステムは得るのではなくて、ライセンスの利用料としてしか使用できませんよ」って言ってるに過ぎないんじゃないですか？ ソフトウェアのライセンス料そのものを買い取るということも、十分に一般の商取引でもあるんじゃないですか？
水道経営課 田代課長
どういう形になるかと言いますのは、いまの段階でご回答はできませんけれども、どういったらいいんでしょう？ こういったクラウドサービスについて、有効であるというところをしっかり見せていただいた上で、一般の商取引の中でもってですね、こういった形が一般的であるとわれわれが判断した段階であれば、この条文を使った契約をしたいというふうに考えてございます。
委員、先ほどお話あったように、県の施設として、サーバー等もそういったシステムも、県の資産として確保したほうがいいということの判断であれば、逆に、こういった月額、年額のライセンス料の知的財産を払うという形にならないかと思います。
福島委員
知的財産権の取り扱い方自体も、解釈と一般の商取引とか、事例とか、もうちょっと、よく研究されていくことが必要だと思いますし、相手の言いなりとなって、「これは一括ではなくて、月々のライセンス料が必要なんですよ。そういうシステムなんですよ」っていうふうに言われたから、それは支払うだけっていうふうにはならないと思うんですけど、その辺はホントに、慎重に判断できるってことですか？
水道経営課 田代課長
当然のことながら、提案された中身については、しっかり見せていただき、県及び県民にとって最も有利な形だということを確認したうえで、議会のほうにも県民のほうにも説明してまいりたいと考えてございます。
福島委員
県は、運営権者の改築計画を承認する際に、ライセンス料を確認できるというような形でご説明がありますけれども、承認する段階で、その料金が適正な利用料であるかどうか判断できる力量を、本当に県自身が持ってるのかどうか？ もう一度聞きます。
水道経営課 田代課長
われわれ、当然のことながら、そういった分野の技術者もございます。もちろん、他の市場等の調査もいたします。なお、さらに、この改築の承認につきましては、専門家で構成します経営審査委員会のほうにもお諮りするというような、2段階、3段階に検討を踏んでまいりますので、十分そういった判断をできるものと考えてございます。
福島委員
経営審査会に諮ると言いますけど、6月の議会の段階で、われわれに経営審査会の答申も踏まえた提案ができるって言うんですか？ ちょっとタイムラグがあるんじゃないですか？
水道経営課 田代課長
もちろん、その段階では経営審査会にお諮りする形にはなってございませんけれども、あくまで、今回の提案を受けた段階で、運営権者の提示額につきましては固定になります。20年間、基本固定でございます。
ですので、それによって、運営権者のできる提示額は変更になるわけではございませんので、各段階でもって、こういった委員会であり、議会のほうにも説明し、県民にも、説明して参りたいと考えてございます。
福島委員
それは導入時で、事業スタート時はそういう説明ができるけれども、先ほどからいっぱい言われたシステムの更新というのは、当然、20年間の中であり得ると思うんですね。ソフトウェアの更新、20年間同じソフトっていうのはあり得ませんから。
その場合、ソフトウェアをこういうふうに更新する場合に、「今度は新しいライセンス料が生じるんですよ」と言われた部分は、当初一括で払う対価とは、別に発生するっていう考え方じゃないんですか？
水道経営課 田代課長
もちろん、いまソフトウェアの話をしてございますけれども、設備更新も、当然、20年間の計画は立てるわけですけども、20年間の中で、当然、前後したり、入れ替えたり、そういったことはあります。そういったことにも対応できるように、5年に1度ずつ計画を見直していくというような仕組みにしてございます。
その都度、そこにつきましても、経営審査委員会のほうにお諮りしながら、意見を伺いながら進めていくことになってございますので、議会はもちろん、県民のほうにも説明しながら、事業を運営するというような仕組みとしてございます。
福島委員
20年間の経費の考え方として、ライセンス料が変わっていく中で、料金に反映するっていうことも含めて、そういったことは考えられないんですか？
水道経営課 田代課長
このライセンス料が増えたからと言って、収受額が増えるというような制度にはなってございませんので、そこはご安心願いたいと思います。
福島委員
21年目以降もそのシステムを使う場合は、同じように払ってた費用、年額1億なり、5千万なりというのがかかるというのは、まちがいないですね？
水道経営課 田代課長
あくまでですね、すべてのアプリケーションと言いますか、ソフトを使った場合という形になりますけれども、あくまで今の運営権者が支払っていた金額を上限として、それを上回ることはないという前提でもって、次の事業者なり県が支払っていくという仕組みになってございます。
福島委員
ぜひ早めに、われわれにそうした判断の材料を、できるだけ早期に出していただかないと、今だけの話では、なんとも、「そうなのかな？ 」っていう疑問しか沸いてこないことを指摘して、ここの部分は終わります。
◆情報公開取扱規定について
岸田委員
情報公開取扱規定について伺います。
基本協定書9条の2に、本協定締結後速やかに、遅くとも、本協定締結後30日以内というふうになっております。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
一方、4月27日からかな？ 説明会始まりますよね。そうすると、たとえば、この情報公開規定っていうのは、非常に県民にとっては重大な、大事なところだと思うんですが、説明会までには、これは内容が間に合うというようになるのか？ ならないのか？ それはどうですか？
水道経営課 田代課長
4月27日までにですね、どこまでお示しできるかというところはございますけれども、当然、今こちら、ほぼ完成の形で出来上がってございます。ただ4月27日までに、たとえばホームページにアップしたりとか、そこまでできるかということは別にしまして、われわれとしましては、ある程度、考え方等については説明できるというような形で、説明会に臨んでみたいと考えてございます。
岸田委員
情報公開取扱規定で、この前いただいた優先交渉権者の決定の際の資料、3グループ、それぞれ出てますけれども、これは特に、メタウォーターグループのところを見ると、情報公開の内容のところを見ると、なんて言うんですかね？ 情報公開と言いながら、運営権者が出したい情報について、どう周知をするかっていうね、そういうふうに、こう、見えてしまう書きっぷりなんですよね。
情報公開っていうのは、出す側が、出したい情報を出すんじゃなくて、むしろ、県民の側が知りたいことが知れるかどうかってね、そういうことなんだと思うんですよ。ですから、その辺の考え方っていうんですかね、それはどうなんでしょうか？
水道経営課 田代課長
この概要に示したところは、そういった表現になってるかと思いますけれども、われわれは、「たとえば財務状況、また水質、運転管理の状況等もお示ししなさい」という形で、要求水準のほうに謳ってございますので、われわれとしてはもちろん、県民が知りたい情報については、積極的に出すというふうな要求水準にしてございます。
岸田委員
それとの関係で、SPCができた時に、もちろん決算というのは公表資料になるかと思うんですけども、たとえば、民間企業の決算と、企業局が今までもこれからもやっていく決算と、たぶん仕組みが違う、単純に比較できないことになると思うんですね。
しかも、県に残る部分と、それからSPCに行く分と、そういうふうに、今までの財務が分かれるってことになります。今までのそういった内容と比較できるのかどうかについては、どうなんでしょうか？
水道経営課 田代課長
当然のことながら、5年に1度料金改定お願いするためには、これまでとの継続性というものが必要になってまいります。
そこにつきましては、企業局の予算だけを見たのではわからないという形になりますので、そういった継続性につきましても、ご理解いただけるような資料を作成いたしまして、議会のほうにも説明してまいりたいと考えております。
岸田委員
企業局決算は、決算審査で資料として出されるんだけども、そういう過去からの継続性がきちんと担保されたものっていうのは、議会にどういう形で出されるってことになるんですか？
水道経営課 田代課長
いずれ事業ごとにわかるような形で、いま検討しているところでございます。
水道経営課 田代課長
すみません。先ほど福島委員の答えのところで、1点訂正させていただきます。
基本協定の有効期間ですね、私、12月28日までというお話をしてございましたが、これはあくまで、ここまでに協定、契約が締結されなければいけなかったという日にちでございまして、あくまで協定の有効期限は、本事業開始までという有効期限となります。失礼いたしました。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
◆SPC株式の処分について
遠藤委員
株式の所有に関する規定についてお聞きしたいんですけども、本議決権株式を処分するに際しては、「書面による県の事前の承認を受けるものとする」というふうに書いてあって、いわゆる、勝手に株を渡すことはないということで、県が承認を与えるうえでのプロセスとか、どういったところで検討するのかとか、あと、こういった承認を与えるにあたって、県民への情報提供っていうのは、どういうふうにされるのかっていうのを教えていただきたい。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
水道経営課 田代課長
やはり、事業の安定性、継続性、こういったところが、ものすごく重要だという中でもって、こういった議決権を付与されている株式につきましては、こういった条項を設けているところでございます。
われわれ、議決権株式は、特に第三者、まったく当初の構成員以外の方々に渡るということにつきましては、かなり慎重に扱いたいというふうに考えてございます。
で、その相手方が、こういったことが、もし万が一起きたならば、われわれとしましては、こういうことは県の内部で検討させていただき、もちろん、経営審査委員会も含め、県議会のほうにもお諮りしながら、「こういった移動がございました」ということをご報告しながら、決定してまいりたいというふうに考えてございます。
遠藤委員
ホントにここら辺の部分を心配されるという声も多いものですから、非常に、そこは、慎重にするという仕組みが、ちゃんと明記されているということですね。
一般的に、他のコンセッションにおいても、こういった株式の処分に関する規定というのは設けられるものなんですか？
水道経営課 田代課長
やはり議決権株式につきましては、発注者側の確認を取りなさいというのが、一般的なようでございます。
◆議決権を持つ株主と持たない株主について
ゆさ委員
いまの関連なんですけど、株式のことについてお伺いいたします。
SPCの株主ということについては、いわゆる「主たる目的の会社を、しっかりと株主が判断すべき」というふうな株主総会というのがあると思うんですけど、これ見てみますと、2つの株主がありますよね。
議決権を行使しない株主と、する株主がいるということは、提示できるということなんですけど、私が大変心配するのは、公共の福祉に関する水の安全を確保するために、SPCが主たる目的の事業を、しっかりと株主が議決権を行使して、SPCの果たすべき目的をチェックというんですかね、株主がしっかりと対応すべきではないかと思うんですが、これを見てみますと、非常にそれが曖昧性があるんではないかと考えております。
その辺は、どのように協定の中で、株主、いわゆる議決権を持つ者と、持たないものがおり、その割合もちょっとわかりませんし、主たる目的の会社がしっかりと行使できるような対応を、どのように協定の中で話し合ったのか？ 伺いたい。
水道経営課 田代課長
えーと、基本協定書の12ページになりますでしょうか、別紙の1のところですね。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）基本協定書https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/846592.pdf
（1）のところに本議決権株主と（2）無議決権株主一覧ございますが、ここにつきましては、すべて同じ企業になってございます。同一の企業が、議決権を持っている株式と、議決権のない株式と、両方を保有しているという形でございます。ま、若干ずつですね、その持ち分につきましては少し変わりますけれども、やっぱり一番重要なのは、議決権を持っている株主になります。
その割合が、ここに書いてありますとおり、代表企業メタウォーターグループが最も多く出資するというような、こういった形でSPCをしっかりと統括していくというような機関決定となってございます。
◆運営権設定について
ゆさ委員
今回、進め方によっては6月定例会の議案を目指しているというふうに思いますけれども、その議案の内容について、具体的に、（基本協定書の）定義に、本協定において、運営権とは、（2）各水道法等、管路を除くところで、ずうっと順を追って書いてありますね。
6月定例会で議案の提案をする。たぶんこれ、設定をするための議決をしてもらう。
果たして、運営権の具体的なことについては、お話、今あったように、具体的な内容については、9月ごろ設定・実施契約の締結があるということで、具体的な内容をもって、私たちは議決をしなければならないと考えています、議員としてはね。
まずは、ここ（企業局）で決めたから、（議会で）決めてもらい、内容についてはこの後の期限だということであっては、県民の理解、市町村の理解が、これは不十分じゃないかと思うんですね。
よって、この基本協定書を深く理解するために、次の質疑になるかもしれませんけれども、やはり、もっと時間をかけながら、しっかりとやるべきじゃないかなと思うんですが、その辺どうでしょうか？
水道経営課 田代課長
運営権につきましては、水道であれば、取水設備から浄水場、調整水源、電動源等々、ことごとくすべてに運営権を設定する、と。この運営権を、運営権者が設立するSPCに設定するという議案になります。そこにつきましては、6月の定例会に議案として提案してまいりたいと考えてございます。
また今後、やはり県民の理解という部分についても、必要だというふうに認識してございますので、先ほど管理者からお話させていただいたとおり、説明会であったり、そういった説明会の状況も、ホームページにビデオで提供させていただく等、説明を尽くしながら、議案のほうを提案させていただければと考えているところでございます。
ゆさ委員
そうすると、6月定例会については、議案については、そういった方向性のみの議案と考えてるんですか？ 内容、カットして。
水道経営課 田代課長
運営権の設定につきましては、運営する権利を、新たに設立となりますSPCに設定するというような議案となります。
ゆさ委員
これ想定なんですけどね、もし議案が否決されると、契約ができないということもありますけど、その間ですね、管理者に伺います。
この協定書、様々見ていますと、一つ一つ説明が必要だと考えております。たとえば、この協定書に関しての解説書等も含めて、この辺の協定だけは、この点だけで終わらせて、説明会には臨むのか？
あとは、県民の理解と協力について、もちろん、説明会を行うと質疑をしますけれども、このままで議案を提出して十分なのかどうか？ というふうに、現状認識をお伺いいたします。
櫻井公営企業管理者
県民の方のご心配の声というのは、やはり、あるという認識がございます。
説明会というのも、われわれの説明ぶりということになりますが、もちろん今回の基本協定書に対するご疑問があれば、当然、答えていきたいと思うんですけども、このコンセッションを進めることによって、どう世の中が変化して、どう県民に対して利益があるか？ こういったことも大変重要なことだと思っておりまして、当然それを、まずは説明した中で、いわゆるリスクとして、ああいうのはどうか？ とかという、いま議論がいろいろあったわけですけど、そこら辺については、当然、説明をさせていただければというふうに。
PFI方式でのやり方、成り立ちでは、どうしても運営権譲渡の、あ、失礼しました。そういった議案の後に、実施契約書というところのシステムの節（？）があって、フルセットでお示しできないという制度論的なところがあるんですけども。
われわれとしては、6月の議会には、可能な限りの説明をさせていただいて、もちろんその中で、決まってない部分というのはあると思います。
これらについては、やはり県民の代表である議会の理解を得ながら、6月の議案をご承認いただく。こういったことが、われわれとしては大変重要だというふうに思っております。
ゆさ委員
決まってないことを証明するということは、非常に重要なことだと思うんですけれど、リスクコミュニケーションという言葉がありますが、「決まってないことは、リスクを抱えていること」、ということもありますよね。
それについても、きちんとやっぱり証明することが必要でありますし、あとは、わからないこと、そして、もっと具体的なことについては、これまでいただいた資料の中では読み取れないですね。
なので、ここの工夫も必要ではないかというふうに考えます。
◆市町村への対応について
あとは、市町村ですね。仙台市のように市町村からの現時点での管理者としての対応。市町村はどのような対応をしていますか？ 伺います。
櫻井公営企業管理者
関係市町村については、事あるごとにと言いますか、幾度となく、このコンセッションについての説明をしてまいりました。市町村からは、基本的にはこの事業について理解を得て、「進めるべし」といったご意見がほとんどであります。
ただやはり、その中でも、まだ決めきれてない部分があるので、早く決めてほしい。 たとえば、危機管理のところで、具体的な動きはどうなるのか？ BCP計画はどうなるのか？ これは、かなり作りこんでいかないと、答えきれないところなんで、その部分については、市町村も、いまフルセットで答えられないということも理解していただいて、ただ基本的に、われわれの取り組みについては、「早く着手すべき」という意見が大方でございます。
それで、今回、運営権者が、ま、予定者が決まって、各市町村、関係市町村すべて回りました。首長さんと直接話をさせていただきました。
その中でも、県の今のやり方については理解をするということ、それから、「これは、進めるべし」ということ、それから、当然、事業費の削減がありますので、これについて、いわゆる料金をどうするか？ これを、彼らは非常に興味があるという。
ただ一方で、削減額すべてを料金にするということではなくて、やはりわれわれ、2つの目的があって、この事業の健全性と言いますか、それと、少子高齢化に向けた料金への反映、この2本柱、これも理解しているので、「これらについては、少し時間をかけながら、県と議論してまいりましょう」、と。こんな話で別れております。
ですから基本的には、「実施すべし」という意見がほとんどと言いますか、すべてそういうふうに理解しています。
◆管路の更新について
ゆさ委員
ほとんどと言うと、ずいぶん自信があるんですね（笑）。
一方で、県の責任としては管路ということで、一部除く管路は、地震の影響もあったりして、管路の改修も含めた総体的な総予算の枠が、どのぐらいになるかっていうのは、これは、私は非常にお金はかなりかかるのではないかというふうに、前から言っております。
そのぶん、総体的なお金の中で、一方でSPCに運営権を譲渡したとしても、設定はしたとしても、結論的には水道料金が上がってしまうのではないかということは、誰もそうではないと言い切れないというのが、地震多発してる今の現状ではないかと思います。水道の全体像を見ながら、現時点の管理者の責任ある答弁を求めたいと思います。
櫻井公営企業管理者
このみやぎ型管理運営方式を導入するにあたっての効果という形で、視覚的にグラフを書かせていただいて、お示ししたと思います。
そのグラフは相変わらず右肩上がりのグラフに対して、あ、失礼しました、非常に右肩上がりの料金に対して、みやぎ型を導入する、当時は197でしたか？（と、頭と上半身をひねる）の削減額を、すべて料金に転嫁した場合においては、5円から10円ぐらいの抑制効果があるという説明をさせていただきました。
このまま給水人口等が非常に落ち込んでいけば、非常に大きな料金になるかと思いますけども、今回みやぎ型を導入することによって、抑制効果が確実にあると思っております。
今の料金から下げられるか？ こういったことについては、残念ながらなかなか厳しいだろうというふうに思います。というのは、使用水量が、2割落ち込んでございます。
その中で、われわれとしては、どう抑制できるか？ といったことを市町村さんと協議をしながら進めていくといったことを、目標にしてしていきたいと思います。
ゆさ委員
管路更新についてはどうですか？ 管路の改修、全体総合水道ビジョンというんですか？
櫻井公営企業管理者
いわゆる管路更新については、大きく分けて、耐震化ということと、抜本的な耐用年数を過ぎたところの大きな管路の更新ですが、大きな管路の更新は、まだ、もう少し時間がかかろうかと思います。
ただ、このまま収入が下がっていくと、その管路更新そのものの更新が、極めて難しくなるというふうに考えてございます。
従いまして、冒頭申しあげたとおり、このコンセッションについては、われわれの経営の足腰を強めるということも、大きな核になってございますので、そういった中で、本格的な管路更新を迎えるにあたって、われわれの経営形態がどうなるかというところも含めて、せっかく具体的な数字が見えてきたわけでございますので、そのところについても、わかりやすく説明できればというふうに思います。
ゆさ委員
いま方向性も含めたお話をいただきましたけども、まだわからない点がある中でのこの議論でありますし、岸田委員、そして福島委員からもありましたような情報公開はじめ、協定の詳細にわたる非常に理解と、そして今後のあり方検討も不十分だということを申し添えて、質疑を終わりたいと思います。
みやぎ型説明会開催についての質疑応答
福島委員
説明会のご案内も、資料として出ておりますけれども、当初は、県内3カ所3回で、延べ200人という形だったのが、新聞報道等によりますと、仙台市議会の自民党会派の議員のみなさんの要望があったので増やしたかのような報道があったんですけれども、ま、その市議は置いとくにしても、3回200人を、なぜ今回、そんなに間がないのに変更したのか？ その理由を伺いたいと思います。
櫻井公営企業管理者
正直、仙台市議会自民党会派から、「少なすぎるんではないか」というようなご意見を賜ったことはございます。その中で、報道にもありましたとおり、本県知事介して要望がございました。いわゆる「説明をしっかりとしてほしい」というふうなことを。
ま、知事とも相談いたしまして、仙台市議会から言われたというわけではないんですけれども、「可能な限り、やはり増やしたほうがいいだろう」という知事のご判断もあり、われわれのほうで、こういった3回から6回に、増やさせていただいたという経緯でございます。
福島委員
3回から6回に増やしたというものの、会場は変わらず、同日の午前に、大河原と大崎で1回ずつ増やして、あとは仙台市内に1カ所増やしたということであり、4会場で6回延べ400名の規模ということで、これが本当に、充分で丁寧な説明会なのかどうか？ どうでしょう？
櫻井公営企業管理者
もちろん、県民すべてにいき渡るように説明会をするというのも、一つだと思いますけれども、これがなかなか、具体的な場所もパワーもございますので、なかなか難しい中で、機会増やしていただいたということと、今回、コロナ禍ということもございますので、やはり直接会場にこれない方が沢山おられるし、これに対して非常に関心がある方、これらに対してはやはり、しっかりと動画配信をしながら、どういう議論があったのか、どういうことなのかということもやりたいと思いますし、この説明会がすべてだとは思ってございません。
様々なツールを使いながら、たとえば、今回提案のあった内容について、ホームぺージにアップする。あるいは、もう少し聞きたいということは出前講座もする。そういった取り組みを続けながら、県民の理解に努めたい。こういうことでございます。
福島委員
この間、私だけでなくて、他の委員の方からも、住民に対する説明責任果たすようにということで、何度も質問させていただく中で、管理者からも、「十分で丁寧な説明をしていきたい」という答弁がありました。
今も、「この4回だけに限らずに継続していきたい」という旨のお話がありましたけれども、ただ本当に、大崎の広域、それから仙南仙塩の広域水道で、3市6町1村給水人口29万人というのが大崎の広域ですし、仙南仙塩ですと8市9町給水人口160万人、合わせて189万人、約200万人の方に、この上水は提供されております。
また、4流域の下水道事業は、9市11町1村で処理人口73万人ですから、その規模と、与える影響に比べて、本当にこれが、十分で丁寧な 説明会開催だと言えるのかどうかなんですけど、管理者どうですか？
櫻井公営企業管理者
4会場6回がいいか？ という議論なんですけど、これまでわれわれ、この議論を、5年ぐらいやってきたかと思います。その中で、シンポジウム、県民向け説明会、出前講座に至っては、40回弱やってまいりました。そういった中を通じて、われわれとしては、しっかりと説明をしてきたつもりでございます。
しかしながら、まだ一方で、そういったものに対するご懸念を示される県民の方々もいらっしゃる。これも、われわれとしても、厳しい意見も、受け止めていかなければならない。
その中で、われわれとしては、繰り返しになりますが、説明会のみならず、様々なツールを使いながら、ご理解を求めていく。6月以降やらないのか？ という話もありますけれども、われわれとしては、当然、これは事業着手、そして事業してからも、しっかりと県民の方々に説明をし、ご理解をいただき、安心をいただく。これが、われわれの仕事だというふうに思ってございます。
福島委員
出前講座も、この間も、申し込みがあっても、忙しくてできないというようなことで、お断りしているケースも聞いておりますし、本当に十分で丁寧な説明会、ま、5年の中でいろいろやってきたと言うけど、それは、その都度、その都度の進捗状況に応じての説明会であり、今ここで優先交渉権者が決まり、どういう形で運営がされるのか、具体的になろうとしている。
そして、先ほど、岸田委員からは、最も住民のみなさんが関心を持っている情報公開については、なんとか形が整って、すべてではないけども間に合う形で、4月27日は説明できる、と。
その程度であり、BCPみたいな危機管理の問題についてのペーパーでの説明もできない状況なんじゃないですか？ それで完結するということでは、あり得ないと思うんですけど、どうでしょう？
櫻井公営企業管理者
BCPはできないというお話をちょっとさせて、フルセットでできないというお話をさせていただきますと、それは、固有名詞も含めて、BCPというのは作らなければならないので、それは目前については、当然、時間をいただきながら、実施契約書、そして運営までには、しっかりと作り上げていく。こういったものがBCPだ、と。
これらについては、市町村も理解している、こういうことでございます。説明会では、当然、水質はどうなるの？ それから、危機管理自体どういう対応になるの？ これは、県民としても非常に大きな関心でありますので、当然それは、こういった形でありますと、こういった形で県がやるし、災害時には仕切りながらやるんだということは、基本的なところは、すべて説明していきます。こういうふうに思ってます。
福島委員
その説明を、ぜひ、この4回だけにとどまらないで、少なくても給水している、あるいは処理している市町村に赴いて、説明会開催すべきじゃないんですか？ それが丁寧な説明会ってことじゃないですか？
櫻井公営企業管理者
繰り返しの答弁になりますけど、まずは６回の説明会を実施した上で、来れなかった方々、関心がある方々については、動画配信を考えております。また、出前講座も含めて、ご要望があればしっかり対応してまいりたいというふうに思います。
福島委員
どうしてそこまで、6月議会上程にこだわるんですか？ もっと十分な理解を県民から得て、手続き進めるという形で、ダメなんですか？
櫻井公営企業管理者
基本的には、われわれとしては、6月に議案を上程したいというふうに考えてございます。その中で、？？？？（筆者注：櫻井公営企業管理者の声が小さくて聞こえませんでした）であり、丁寧な説明に努めてまいりたいと思います。
福島委員
それは十分で丁寧な説明ではなくて、「ホントに強引で進めるよ」というような形にしか聞こえないのが、非常に残念です。終わります。その他のところであります。
ゆさ委員
いまの話なんですけど、定例会の私の議論の時に、知事が、「進め方によっては、9月定例会にも考えてる」という、再質問に答えていただきました。
知事としても、この事業は全国初めてであり、県民の理解、市町村の理解、そして事業の内容というのが前提だというふうに言っていましたし、先ほど自民党の要請があった方とも話ができました。なぜ要請したかというと、「仙台市にとっても、大変大きな事業であるので、しっかりと対応してほしいということで、申し入れをした」ということです。
このところで、まず1点目の質問は、「動画配信、後日」とありましたけども、自民党からの要望では、「当日、YouTube等で動画配信をしてほしい」ということが、あったようですが。後日だと、終わった報告なので。
当日だと、もちろんZoomだったりすると、意見が受けられるし、後ほどそれに答えられるというライブ配信が、ホントにいま管理者がおっしゃった「多くの人にしっかりと対応する」ということが、可能ではないでしょうか？ 前回の委員会でも、私、「同日に、YouTube等、動画配信を」と求めましたけど。
櫻井公営企業管理者
私としては、ライブ配信でなくても、動画配信をすることによって、いつでも見れるということでございますし、それに対する質問も、当然、ツールを設ける予定でございますので、それについては十分じゃないかというふうに考えてございます。
ゆさ委員
当日はどうですか？ システムはそんなにお金はかかりませんが、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
当日はなかなか難しいという報告がございまして、基本的には、そういったことも含めて、動画については、オンラインで後日配信というふうにさせていただいたわけでございます。
ゆさ委員
当日はなぜ難しかったんですか？
水道経営課 田代課長
広報課さんの YouTube の仕組みを使わせていただくという中で、こういった仕組みにさせていただいたものでございます。
ゆさ委員
広報課じゃなくても、各役所にはそういったネットがありますから、できるはずです。もう一回、再検討できませんか？
水道経営課 田代課長
県とかはですね、そういったことはできない仕組みになってございまして。勝手に担当課が、別な仕組みを、システムを入れた形ということは、できないシステムとなってございまして、広報課さんのシステムを貸していただくというような形のものを、借りておったところでございます。
ゆさ委員
それは、デジタル化ファスト宮城県と言っておきながら、こういったのが現状ですね。ということは、すっかりこういうところから変えていっていただきたいと思いますので、これは、６回ってできないことではないと思うんです。
（眼前の企業局職員たちが、「そんなことはできない」という意思表示のように、首を振り続けているのに対して）首を横に振らないでね、職員の皆さんね、今の時代ですよ、担当課が扱ってないからできないっていうのはですよ、全くそれは、コロナ禍において、ホントにそれはおかしな話ではないですか？
なんで、6月定例会でどうしてもやりたいって言うならば、しっかりとそういうことも、自民党市議のみなさんから要望があったわけですし、そして私たちから要望があったら、すぐやるべきじゃないですか？ 再検討をもう一回、お願いしたいと思います。いかがですか？
櫻井公営企業管理者
ぜひ、担当課とも協議したいと思います。
ゆさ委員
ありがとうございます。そして、こうした事業説明会というのは、リスクコミュニケーションということもありますし、これは、事前、そして事中、事後ということもありますので、しっかりやっていただきたいし、そして6月、ホントに提案する時期なのかどうかも、再検討いただきたいというふうに改めて思いますが、以上で終わりたいと思います。いかがでしょうか？
櫻井公営企業管理者
私といたしましては、6月にこの事案を提案すべくしっかりとやってまいりたいというふうに思います。ゆさ委員から再検討すべきではないかという、そうならないように、しっかりと県民への説明を尽くしながら、6月提案に向けて、最大限の努力をしてまいりたいと思います。
遠藤委員
今のオンラインの配信なんですけど、まあ、やっぱり、後日っていうのもわかるんですけど、できればやっぱり、ライブで見たいっていうのがあるんですけどね。たしか女川原発の住民説明会は、ライブで配信していませんでしたっけ？
水道経営課 田代課長
同じシステムを使うものと考えてございます。ただ、なお、確認させていただきたいと思います。
遠藤委員
たとえば、いま方針転換が、4月27日に間に合わなかったとしても、たとえば5月30日とか、途中からということでもいいのかなと思いますので、ぜひ、ご検討いただければというふうに思います。
企業局の所管事務についての質疑応答
◆OM会社について
岸田委員
みやぎ型について、いくつか伺います。優先交渉権者の選定の評価の中で、OM会社の設立というのが、非常に評価をされたということも出されておりました。
このOM会社について伺いたいと思いますけれども、SPCとの役割分担については、運転とか、そういうものについてはOM会社がやって、改築計画とか、そういうものはSPCがやるという役割分担になっているようですけれども、SPCとOM会社との関係、要するに、基本は県と運営権設定されるのはSPC なので、そうすると、SPCからOM会社に業務委託という形になるのか？ SPCとOM会社の関係についてはどうなりますか？
水道経営課 田代課長
いま委員ご指摘のとおり、運営権自体はSPCに設定になります。オペレーションであったり、点検、メンテナンス、これをSPCがOM会社に委託するというような業務の形態となります。
岸田委員
そうすると、たとえば、浄水場にしろ、下水道処理場にしろ、非常に大事なところがOM会社の業務ということになるわけですけれども、そうすると、たとえば、契約内容の適正性がどういうふうに担保されるのか？ っていうのは、どうなりますか？
水道経営課 田代課長
われわれ、このOM、運転管理、設備点検、そこにつきましては、委託につきましては事前の承認という仕組みになってございます。
実は、企画提案の中で、既存の企業さん等に委託するような仕組みの場合は、事前というような手続きにはなってございませんでしたけれども、このOM会社は、新しい会社でございます。
われわれ、現場はもちろん、経営陣も含めまして、このOM会社が安全安心に運転管理できるのかどうか？ というところにつきましては、そういったところも含めまして、しっかり確認させていただいたうえで、承認するというふうな手続きを考えてございます。
岸田委員
その時に、たとえば情報公開規定との関係で言うと、情報公開規定っていうのは、あくまでもSPCが、自らが持っている情報を、どういうふうに公開するのかという仕組みと手順を決めるものだと思いますけれども、それはOM会社というのは対象となりますか？
水道経営課 田代課長
OM会社が、OM会社自身に対する規定ということにつきましては、対象にはなりませんけれども、当然のことながら、契約の内容はSPC自体が持ってございます。
ですので当然、SPCのほうに情報公開の請求があれば、県の情報公開条例と同様に対応するということになります。また、そういった資料につきましては、県も持ってございますので、当然のことながら、条例に基づいて公開していくというような形になってまいります。
岸田委員
たとえば、日常の運転とか、あるいはOM会社の経営、こういうものの情報はどういうふうになるんですか？
水道経営課 田代課長
OM会社の単体の経営状況につきましては、それはOM会社は別個の会社になりますので、そこにつきましては、おそらく、ここについて、この会社が公開するといったことにはならないかと思いますので、ここについては、普通の企業という形にはなります。
ただ、繰り返しですけれども、経営状況等につきましては、SPCも持ちますし、SPCのほうに開示請求があれば、当然のことながら、情報公開条例と同じような形で、公開になるということになるかと思います。
岸田委員
今のところが、非常に大事なところで、そうすると、もう一度確認ですけれども、OM会社の経営状況などは、SPCに報告になって、SPCに報告になった段階で、その報告は規定の対象になるということでいいわけですね？
水道経営課 田代課長
経営状況についてはSPCのほうもわかるでしょうし、当然、同じように県も見せていただきますので、同じようにSPCであり、県のほうに請求があれば、情報公開条例、情報公開規定に基づきまして、開示していくという形になるかと思います。
岸田委員
あと、経営審査委員会については、OM会社っていうのは審査の対象になりますか？
水道経営課 田代課長
直接審査の対象になるか？ と言えば、ならないかと思います。
ただ、当然のことながら、運転管理の状況等、メンテナンスの状況等につきましては、SPCが統括する形になりますので、そういった中で、ある意味間接的にと言ったらいいんでしょうか、そういった意味では、対象になるという形になるかと思います。
岸田委員
あと、このOM会社の資本構成ですけれども、出資は、SPC構成企業というふうになっていたように思いますが、SPC構成企業以外が出資するということは、あり得るんでしょうか？
水道経営課 田代課長
いま各提案書の中におきましては、ほぼSPCの出資割合と同じような比率でもって出資するというような計画になってございます。
岸田委員
OM会社が直接委託をして、浄水場を、どっかの会社が維持管理業務に従事するということではなくて、OM会社が自ら浄水場あるいは処理場の運転業務、維持管理をやるということでいいわけですね？
水道経営課 田代課長
いまの企画提案書の中では、直接行うというような提案になってございます。
岸田委員
今のやり取りで答弁あったことは、非常に大事なことなので、ぜひ、情報公開にしろ、業務の従事にしろ、そこが、ぜひ答弁のとおり、曲げないでやってほしいというふうに要望しておきたいと思います。
◆受水団体の意見の反映について
あと、市町村との関係ですけれども、この基本協定書を結んだ後に、説明会をやってますか？
水道経営課 田代課長
基本協定書は4月13日に結んでございますが、市町村さんへの説明は、4月9日だったと思います。説明を行ってございます。
岸田委員
今後、実施計画、モニタリング計画、あるいは水質基準、緊急時対応とか、さまざまな計画について詰めていくことになりますし、自治体、受水団体にとっては、まさにそこのところが一番の関心事なわけですね。
ですから、しっかり自治体に意見を求めて、受水各団体に意見をしっかり求めて、出された意見は、しっかりSPCに反映させていくということが、これからの時期、もっとも大事なことになると思いますけれども、いかがでしょうか？
櫻井公営企業管理者
岸田委員、おっしゃる通りでございます。受水団体、それから関連公共下水団体、市町村の意見をしっかりと聞きながら、実効性のある様々な計画を作りたいというふうに思います。
岸田委員
ぜひ、そこのところは、これまでも4回質問状とか、要望書出てますけれども、具体的なところになればなるほど、答えることができないでいますから、そこはしっかりやってほしいというふうに思います。
◆遠隔操作集中管理における緊急対応について
それから、集中管理、広域監視、先ほどの質疑で、7年後ぐらいから、集中管理をするという、遠隔操作とかですね、そういうことをするということでありましたけれども、そうなると、たとえば集中管理をするということになると、各浄水場、処理場に対する人員配置はどういうふうになるんですか？
水道経営課 田代課長
初年度につきましては、いまの体制と同じようなところから始まりまして、7年目までに、システムの導入に合わせまして合理化を図っていき、220～230名までの体制、最初は269名で始まりますが、 7年目までに225名までに合理化するというような、段階的な計画を立ててございます。
岸田委員
そうすると、たとえば、遠隔操作集中管理は、そこに人がいなくてもいいようにするということに、普通は取られるんだけれども、たとえば、仙南仙塩広域水道だと、南部山浄水場があるわけですよね。そういう所に対する、遠隔操作っていうのは、人がいなくなるということなんですか？ その辺はどうなんですか？
水道経営課 田代課長
場合によっては、無人になる浄水場であるとか、いま現在も、実は、下水道の鳴瀬川と吉田川につきましては、遠隔操作してございますが、そういった浄水場処理場が出てくるというような形になるかと思います。
岸田委員
そういう時に、最も懸念されるのは、緊急時対応なわけですよね。
7年間のあいだに、そういう対応については検討していくということになるわけですか？
水道経営課 田代課長
メタウォーターグループの提案におきましては、県内、大きく2つのブロックに分かれてございまして、メンテナンス、緊急時の体制を、たとえば、水道事業であるとか工業用水道事業ということではなくて、方面別に基地を設けまして、機動的に対応できるというような提案になってございます。そういったことにつきましても、しっかりと説明してまいりたいと考えてございます。
岸田委員
たとえば、いまの集中管理、遠隔管理と、緊急時対応の問題にしろ、先ほどのOM会社の問題にしろ、いろんなモニタリング計画とかね、様々な計画にしろ、これから煮詰まっていくわけですよね。ぜひ、その都度、その都度、内容については、議会に報告してもらいたいというふうに思いますけど、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
節目々々、その都度、その都度、出来る限り丁寧に説明してまいります。
岸田委員
それから、先ほどの基本協定の時の質疑にも出た財務の関係ですよね。過去との継続性を大事にして、なんらかの形で議会に報告するということになってます。
この扱いですけども、よく外郭団体なんかだと、本会議の議場にドンと積まれてて、「まあ、後で見てください」というような取り扱いになっています。
ぜひ、このSPCについては、関心もあるし、不安もあるし、浄水場で言えば、全国初めてということでもあるので、やっぱり議会でも、その都度、議論の機会をぜひ作ってほしいと思うんです。
ですから、そういう意味では、資料出すっていうだけではなく、委員会の報告事項なりね、そういうものとして、ぜひ取り扱って、委員会でも議論の機会作ってほしいと思いますけども、その取扱いについてはいかがですか？
櫻井公営企業管理者
議会への説明については、やはり議会とも相談しながら、どのようなことがいいのかということについては、検討させていただいて、一番にご報告させていただきたいと思います。
岸田委員
はい、わかりました。
◆資料の公開について
福島委員
私からも、岸田委員とちょっと重複しますけれども、ポイント絞って、聞きたいと思います。
まず、OM会社にSPCが委託する際の委託契約は、事前承認制に切り替えるというお話、以前もされておりましたけれども、それは、県に事前に承認するという形で出すということだと思うんですけれども。
そしてさらには、契約内容の適正性の担保についても、情報公開の取扱規定で、SPCの側も持ってるので、対象になっていくということで、それは、県がチェックするということで聞いていたんですけども、県民であったり、議会の側が、事業開始前に、その適正性を確認するということは可能なんでしょうか？
というのは、よくあるのは、「その事業が終了しないと、公開対象になりませんよ」というようなのが、よくある。
県の情報公開でもあるんですけども、その辺、どこまで議会のほうで、資料請求した際に、求められるものなのか？ 情報公開の取扱規定も何も見えてない中で、聞くんですけども、どうでしょう？
水道経営課 田代課長
当然のことながら、契約締結すれば、締結する前には、県の事前の承認が下りますので、それは事業が始まる前に承認を受けないといけなくなりますので、始まる前には、当然のことながら、検討があればお出しすることになりますし、また、当然、その承認の前に、これはものすごく重要なところでございますので、説明を求められれば、その段階での形になるかと思いますが、お答えしていきたいと考えてございます。
福島委員
先ほど、岸田委員からも、市町村担当者会議での市町村に対しての説明というお話が、出ておりましたけれども、4月9日に行った際の資料を、私どもいただいております。
これについて、14の各種計画書が提示されているんですけども、最も早くできるのが、情報公開取扱規定で、あとは6月以降、9月末日をメドに、9事業についての各種計画書の提案が、SPCから提出され、それを市町村と共有して市町村の意見を踏まえて、再度SPCと調整し、年内に最終案が提出され、県が承認し、2月末までに確定という流れ、という説明をしておりますけれども、それで間違いないですか？
水道経営課 田代課長
ここ、先ほど、管理者も答弁しましたけども、当然それぞれの計画の中には、たとえば契約の相手方の固有名称まで上がってくるものもございます。そういったものにつきましては、このSPCと契約相手方との間でしか出てまいりません。
ただ掌握の段階で、どういった仕組みでこれが、たとえば、SPCであれば継続していくのであると、そういった手順につきましては、すべて開示となります。そういったところまでは含めて、ご説明できるような形で準備してまいりたいと考えてございます。
福島委員
4月27日から6月3日の間に、かなり1カ月ぐらい間があるので、順次、説明会ごとに、答弁する中身も、それから提供する資料も、変わっていくということと同じというふうに受け止めていいんですか？
水道経営課 田代課長
われわれとしましては、ホントに基本的な考え方というところが、変わるというふうには考えてはいないので、ただ、当然のことながら、様々な計画書が、段階的に出てくるということは確かでございますので、そういったところにつきましては、こういった委員会の場であったりとか、そういったところで説明してまいりたいというふうに考えてございます。
福島委員
委員長にもお願いして、4月21日には、ある程度の資料ですね、各種計画書とか、情報取扱規定とか、何らかの形が、いくらかでも見たい、見せてくれみたいなことで、委員長も、「そのようにいくつか準備してほしい」ということを要望していただいたと思うんですけれども、今日は残念ながら、そこまでは至っていない状況ですが。
5月21日も委員会があると思うんですけども、そこまでには、何らかのものが、当然、情報公開取扱規定は、5月上旬には完成というので、これはバシッともう出てると思いますし、それ以外のモノでも、できるだけ5月の時点では、委員会に提出していただきたいんですけど、いかがですか？
水道経営課 田代課長
成案になっているかどうかまでは、いまの段階で確かなことは、お話することはできませんけれども、とにかく今考えてございます、たとえばモニタリングの計画であったり、運転管理、水質管理の計画等々、それからBCP、業務計画等々ですね、とにかく、可能な限りお示ししていきたいと、5月も含めまして、お示していきたいと考えております。
福島委員
ぜひ、5月の委員会には少なくても、出ていただきたいですし、また、その都度、その都度、出していただけるということも含めて、そういったものがないと、われわれ6月議会で、何も審議できないという状況に陥らないように、ぜひ、そこのところは、要望したいと思うんですけど、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
当然、運営権の譲渡等を議会にお諮りいたしますので、適切なご判断ができるように、可能な限りしっかりとお示しして、ご理解いただけるように頑張りたいと思います（と一礼する）。
◆利用料金の収受について
ゆさ委員
その説明の時に、（実施契約書の）57条第1項の利用料金の収受ですね、これ、変更になった点があるんですね。
宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）公共施設等運営権実施契約書（案）（令和2年12月24日改訂版） 新旧対照表 6/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf
みなさんたぶんご存じのとおりだと思うんですけど、利用料金の未収入の支払いの追加規定を設けて、結局は、「収受される予定だった料金等、利用料金の合計で除いた割合を乗じた金額を、差し引いたものを、運営権者に支払えば足りる」という条項に、変更してるんですね、収受のあり方。
これは、どのような観点で、使用者から料金等を取るのか？ ということを規定追加しているわけですよ。これ、非常に、なぜ、こういう追加したのか？ を聞きたかったということがあったのですが、いま説明できれば、説明を。
水道経営課 田代課長
それは、変更という形ではなくて、たとえば、利用者のほうから全額ではなくて、一部しか支払われなかった場合については、「運営権者と県が、按分して取りましょう」という規定を、追加させていただいたものでございます。
要は、全額ではなくて、一部しか支払われなかった場合、なかなかわれわれ、そういった事例がこれまでなかったものですから、こういった想定を置いてなかったんですけれども、応募者のほうから、「全額ではなくて、一部しか支払われなかった場合は、どうなりますか？ 」というような質問がございまして、「それにつきましては、収受額の割合でもって、収受しましょう」というような規定を、追加したというものでございます。
ゆさ委員
追加規定の割合按分というのは、何で担保するんですか？
水道経営課 田代課長
それは契約の段階で、もう割合決まってございますので、その割合で、「当初、たとえばある事業が、県が50、運営権者が50であれば、支払われた金額100のうち、たとえば70しか支払われなかった場合は、35ずつ収受しましょう」と。そういった規定を、追加したものでございます。
ゆさ委員
これ、期間に何ヵ所か変えましたよね。変えました規定の今のような細かいことの点でですね、規定変えたところは、どういうふうに変わっていくのか？ という何か説明という資料はあるんでしょうか？
水道経営課 田代課長
主なものにつきましては、公開しているというふうに考えてございますが、ハイ。
ゆさ委員
ちょっと縷々、何点か質問、私のところに来ておりますので、またそこも含めて、5月に向けて、事前にまた意見交換しながら、質疑を繰り返していきたいと思います。よろしくお願いします。
◆単独水道事業への補助について
守屋委員
この事業のことでね、みなさん、こう、非常に丁寧にやり取りをしているんだけども、これから先の人口減少とかね、そういったことを見据えて、今回こういった取り組みをしているんだということですよね。
ご存知だと思うんだけども、単独で水道事業やってる別の場所で、今回大幅な値上げをするんですよ。
でね、これ、同じ県民なのに、かたや、こうやって取り組んでいただいてるみなさんは、水道料金の抑制とか、安全の確保とか、そういったことを、こうやって十分にやってるじゃないですか。
だとしたら、われわれのように、たとえば気仙沼市のように、単独で組まなければならない水道事業の場合は、もうすでに、利用者に還元して払ってもらわなきゃいけない。
だとしたら、宮城県は、やっぱり単独でやってるところには、そういったことに対する逆に補助を出さないと。
だって、これだけ丁寧にやってるんですよ。これで、利用者の料金の抑制とか、安全性とかやってるわけだから、県民に等しく、その辺のところは、対応すべきじゃないのかなというふうに思いますけど、管理者どうですか？
櫻井公営企業管理者
ご指摘のとおり、われわれの事業は、いわゆる水道であれば、卸しの事業でございます。それから、公共下水であれば、いわゆる単独下水から受けて、処理をして、料金をもらってるという、中間に200万の県民おりますけども、市町村間違って、独自水源のような気仙沼もあれば、ブレンドしながらやってるところもあれば、われわれの水を100%使っているところも。
われわれがコンセッションやることによって、「恩恵を受けるところは、関連市町村だけではないか」というご指摘だと思います。
当然、われわれは料金の部分については、サービス格差というものは出てくるだろうと思いますし、そもそも末端給水が、非常に厳しい状況に置かれているというのは、ご指摘のとおりでございます。
一方で、われわれとしては、広域連携を視野に入れながら、検討はしているところでございます。その中での私としては、場合によってはタテ連携と言いますか、われわれと組むということはあろうかと思います。
まず、われわれとしては、そういった様々な可能性を見たうえで、県全体で料金体系、あるいは持続可能性といったものを、県民等しく受けれるようにするというのが、やはり、県としての役割だというふうに思ってございます。
で、ここからは、いろいろなバリエーションがあると思います。
まずは、われわれが動くことによって、料金の低減効果が生まれ、そして、われわれの経営形態が、ある程度確からしくなった時に、市町村に対する支援というのはどうあるべきか？ っていうのは、もう少し時間をいただきながら、議論していくことが必要だろうというふうに思います。
そこで、企業局だけなのか、県全体なのかという問題もあろうかと思いますので、われわれとしては、しっかり末端給水部分についてのキャッチアップと言いますか、そういったところは、しっかりとやっていく必要がある。これは、企業局としても、認識しているところでございます。
知事部局ともしっかりと連携しながら、われわれがやるべきこと、やらなければならないこと、やれることを探ってまいりたいというふうに思います（と一礼する）。
守屋委員
まさしくその通りで、要は、大きかった人口に対して、非常に想定外のスピードで人口減少が起きている。さりとて、産業のほうについては、逆に控え側についてる。
そういった中で、管理をするということになると、小さいものを管理するならともかく、人が少なくなったのに、大きいものを管理していかなきゃならない。ここの負担というのは、その重みが住民にかかってくるわけですよね。
だから、みなさんご議論するのは、もっともだと思うんだけども、これがきちっとした形で公表されて、県民等しくこういった形ということが、これからこういう時代が来るとは思っていなかったんだろうけども、ま、地方の自治体は大変ですよ、正直ね。
それがまた大問題になってる。だけども、やりようがない。「仲間に入れてください」という話ですよ、極端な話。なので、逆に言うと、羨ましいんです、私たちからすれば。
気仙沼市民のみなさんからも、そういう話を受けているので、ぜひ上手くやってほしいというふうに思っておりますので。その辺は期待しているところでありますから、そういう視点の中で、知事部局とも連携を取りながら、やはり考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
