宮城県の水道民営化問題

命の水を守るため、水道の情報公開を求めていきましょう!

みやぎ型の運営権者のリスクをさらに軽減しないと水道料金が高くなるから、国や県の負担ばかりを増やすという理屈を、県民は納得できますか?

2021年1月21日、宮城県議会の建設企業委員会にて、「みやぎ型管理運営方式」第二次審査書類(最終審査用)提出状況に関する企業局からの報告と、それに対する質疑応答が行われました。

 

みやぎ型管理運営方式 第二次審査書類

 

櫻井公営企業管理者

企業局からは、みやぎ型管理運営方式第二次審査書類の提出状況につきまして、ご報告させていただきます。令和4年度からの事業開始に向けまして、企業局で手続きを進めているところでございますが、今般、二次審査書類の提出がありましたので、その状況を報告いたします。

まず、提出状況につきましては、昨年5月に一次審査を通過しました3つの企業グループすべてが、応募における最終の提案書になります二次審査書類の提出を行っております。

提案内容につきましては、いずれの提案におきましても、募集要項に規定した提案上限額を満足しているところでございまして、県が期待しております197億円のコスト削減が見込まれる内容となってございます。

いずれにいたしましても、内容が、中身が大切でございますので、今後1月中旬から3月上旬にかけまして、PFI検討委員会において審査が行われることとなっております。

あくまで予定でございますが、3月中旬には、PFI検討委員会からの答申を受けまして、最優秀提案者及び次点提案者の企業名を公表したのちに、県において優先交渉権者を決定する予定となっております。

なお、先月の委員会でお配りいたしました募集要項等に係る募集者との協議内容につきましては、その後のPFI検討委員会で承認をいただき、12月24日付けで募集要項等を改訂いたしましたので、本日、新旧対照表とともにお配りいたしました。私からは以上でございます。

 

岸田清実 宮城県議

岸田委員

いま最後に、管理者から報告があった募集要項等に関して質疑をしたいと思います。

内閣府の「公共施設等運営権及び公共施設等運営事業に関するガイドライン」に、競争的対話のですね、内容について規定があります。

今回のこの要求水準書、モニタリング基本計画書とかについて、修正があって、たしか114箇所だったかな? 全体として出されています。それは、競争的対話を通じて、様々な意見があったことを踏まえて、こういう修正が行われたということだと思います。

それで、先ほど言った内閣府ガイドラインで、競争的対話について、規定があります。その中では、ポイントとして、競争的対話というのは、要求水準の設定に向けて、競争的対話を行うのだというふうにですね、この中では位置付けられています。

具体的には、ということで、いくつか示されていて、「管理者等が応募者と提案内容の確認・交渉を行い、その結果に基づき要求水準等を作成(調整)すること」というふうになっております。

 

競争的対話ガイドライン

公共施設等運営権及び公共施設等運営事業に関するガイドライン 12ページhttps://www8.cao.go.jp/pfi/hourei/guideline/pdf/h30uneiken_guideline.pdf

 

今回の競争的対話に基づいて、たとえば要求水準だけではなくて、基本協定書あるいは実施契約書等も含めて、修正が加えられているわけですね。

これは、先ほど言ったように、内閣府が示しているガイドラインによれば、要求水準を設定していくための調整、または、作成ということが競争的対話だというふうに位置付けられているんですが、それの範囲を越えているのではないかと思いますが、この点についてはどうですか?

櫻井公営企業管理者

具体的な変更箇所等のコメントにつきましては、担当課長からお話をさせていただきますけども、基本的には、岸田委員ご指摘のとおり、要求水準書をどう理解するかということを主に、競争的対話をしてきたということで、それに付随する形で、やはり契約書の内容についても、事後的に変わるところがあるということも含めて、これらを事前に、県民のみなさま、議会のみなさまにお示しをしておいたほうがいいだろうという 判断の中で、こういった内容に付随した要求水準書、もしくは、そういった内容について、契約書の中での反映状況ということも含めて、お示ししたというところでございます。

岸田委員

たとえば去年の3月13日だったかな? 一連の版が出されて、それに基づいて第一募集が行われて、3グループが応募して、資格審査をやったわけですよね? 

ただ、第一次審査に応募する3グループの企業っていうのは、示されてた基本協定書なり実施契約書をベースにですね、要するに応募しているということだと思うんですね。で、それに基づいて、要求水準をどう設定するかっていう、そういう順序立てじゃないのかと思います。

ですから、先行するたとえば浜松、須崎、熊本、こういう所を見ると、たとえば、実施契約書なんかの調整っていうのはないか、たとえば誤字脱字なんですよね。

だから、そういう意味では、上水道あるいは下水道、工業用水道などについて、コンセッションを導入するというにあたって、競争的対話を通じて、実施契約書などの案についてね、修正大幅に加えたっていうのは、宮城県が初めてという認識ですけども、どうですか?

櫻井公営企業管理者

基本的に、当初設定いたしました要求水準等大幅に変えたということでございますが、われわれとしては、基本的な、いわゆる???的なところ、それから、彼らに求めてる内容、それらについては、多くは、大幅に変えたということではございません。

より契約の中で実質的なもの、あるいは今までの商習慣の中で、こういった観点があるもの、こういった中で、われわれとして理解し、これは現実的にこうしたほうが、修正したほうがいいだろうという内容を変えておりますので、大幅に内容を変更したということは、そういう理解ではございません。

岸田委員

これは問題点の一つだということは、指摘しておきたいというふうに思います。

いくつか具体的なところ、質問いたします。まず、基本協定書案の第5条第2項で、知的財産権についてですね、規定をしております。

 

みやぎ型管理運営方式 基本協定書 新旧対照表

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)基本協定書(案)(令和2年12月24日改訂版)新旧対照表 1/2ページ https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826067.pdf

 

これまでは、知的財産権の使用について、無償無期限ですね、もともとはね。それを、有償ということに切り換えているわけですよね。

そうするとですね、たとえば、残存価額については、契約書、契約が終了した時に残存価額を買い上げるという、買い取るという、そういう規定になってますよね。

そうすると、残存価額の買取りと、有償で、知的財産について有償にするということは、どういう関係ですか?

櫻井公営企業管理者

われわれ当初、いわゆる内金と言いますか、そういった中での提案でやって、競争的対話の中で、やはり使用料、パテント料、これらについては毎年発生する、たとえば卑近な例でございますけれども、いわゆるパソコンの使用料とかですね、あるいはHPの問題ですね、毎年毎年発生するといったところもございます。

で、われわれとしては、商習慣でそいうものがあるのであれば、20年間の期限の中で、21年目以降も発生するものについては、新たな運営権者、あるいは、われわれが直営でやる場合、それは当然フィーが発生いたしますので、それはフィーは払うということでございまして、そういった中での毎年発生する部分について、われわれとして得をする部分については一括で払うということと、さほど変わりはないだろうという判断のもとでございます。

使用料が発生する場合は、21年後も繰り返しもありますし、訂正もあります。

それはどういうふうに払うかということでございます、あ、誰が払うかということでございますので、それは、今の契約の21年目、あ失礼しました、今の運営権者との契約の中では21年間分しか払わないわけでございまして、そういった中での考え方でございます。

岸田委員

そうするとね、たとえば、197億の経費削減ということがある わけだけども、こういうふうに有償ということになると、経費削減額というのも変わってくるのではないですか?

櫻井公営企業管理者

20年間で、新たな運営権者にお支払いする額というものをお示ししたわけでございます。当然、われわれのほかの商習慣の中でも、そこにパテント料が発生している部分、当然ございますし、そういったものは、通例、商習慣の中では一般的だろうというふうには思っています。

繰り返しになりますが、われわれが払うのは20年間分でございます。その後、どうそういうパテント料が発生するか、それは、その次の運営権者もしくはわれわれがどう理解するかということになろうかと思います。

当然、契約の中で、どういったパテント料が発生するかということについては、それはわれわれとしては把握したうえで、21年以降、どういう支出が新たに出てくるかということを理解したうえで審査していきたい、このように思っているところでございます。

岸田委員

あのう、浜松の契約書も読んだんだけれども、そういう、たとえばソフトとかね、そういうものについては無償で使用できるっていうふうに、私は読んだんだけれども、そうではないんですかね?

櫻井公営企業管理者

浜松の対応までは熟知しておりませんが、私の理解としては、一括で払うか分割で払うかという理解の中で、われわれとしては分割でも、分割というのは、毎年そのフィーが入ってくるということについては、いいのではないかという判断をしたということでございます。

水道経営課 田代課長

新たにですね、そういった、知的財産権が発生するような、技術を導入した場合のですね、開始した当初に一括で払うものにつきましては、無償無期限については変わってございません。

先ほどですね、管理者もおっしゃいましたとおり、月額であったり、年額であったり、定期的にですね、ライセンス料的に定期的に払うものについては、これを上限として、お支払いするのが一般的な商習慣ですよというような、そういったご意見もあって、 そういう対応をしたということでありまして、基本的なですね、この知的財産権の取り扱いについて、基本的なところを変えたということはございません。

岸田委員

あと次に、役員の報告の問題なんだけれども、「SPCの設立登記完了後速やかに」、「取締役、監査役、あるいは設立時会計監査人を県に通知させるものとする」。

(筆者注:SPCとは、この事業ために運営権者が設立する特別目的会社のこと)

本文はこれに括弧するだけなんだけれども、注記が、脚注があって、「優先交渉権者の提案に基づき記載します。」というふうに注記がなってるんですよね。

 

みやぎ型管理運営方式 基本協定書 役員の通知

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)基本協定書(案)(令和2年12月24日改訂版)新旧対照表 1/2ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826067.pdf

 

読みようによると、どういう内容を県に報告するのかというのは、優先交渉権者の提案になる、というふうに読めるんだけれども、これはどうなんですか?

水道経営課 田代課長

こちらにつきましては、基本的にですね、われわれと当初想定しておりましたのは、 通常の会社の意思決定機関、取締役会を想定してこのような記載をしてございました。

競争的対話の中で、実は、会社法で認められておりましてですね、意思決定の迅速化であるとか、透明性の確保、こういったものを目的としました監査人等設置会社というですね、意思決定機関がございます。

そういったことも考えている応募者もいらっしゃるということで、それをですね、会社法で認められている意思決定の機関でございますので、それにも、もしそういった提案の方が、もし採用された場合ですね、そちらにも対応しましょう、と。

その場合については約束が変わるということなので、それに対応するという形で、条文を修正しますというような修正をしたということでございます。

岸田委員

読みようによっては解釈の幅があるというですね、感じられる記載だなと思いました。

で、あといくつか、その他にも、読んでみると、非常に、競争的対話の中で出された事業者からの意見に基づいてね、それを採用したという形の変更というのが、あちこちにあるのではないかというふうに思います。

引き続き、議論させていただきたいと思います。以上です。

 

福島かずえ 宮城県議

福島委員

まず、先ほどの管理者のご説明に沿って、ちょっと伺いたいと思います。

第二次審査書類の提出状況について、「いずれの提案においても、募集要項に規定した提案上限額を満足しており、県が期待している197億円以上のコスト削減が見込まれる」というご報告ありました。

この197億円のコスト削減について、ちょっと確認したいんです。

現行体制モデルでの20年間9事業合計事業費は、試算で3,314億円。運営権者が1,850億円で、県が1,464億円の費用負担。

これが、コンセッション、みやぎ型管理運営方式になると、1,653億円以下の金額で運営されていくというご説明があり、そうしたものを、3グループとも示したから、197億円以上のコスト削減が見込まれるという説明になったという理解でいいでしょうか? 

それから、1,653億円の中から、実は、下水改良費の265億円を引き、運営権対価の考慮額10億円から(割引率)4%で割り戻した15億円をプラスして、結局、差し引き1,403億円が提案上限額ということで募集要項にありますから、この3グループとも、1,403億円以下の金額で札を入れるということで二次審査(書類)が提出されたということで考えていいですか? 

水道経営課 田代課長

その通りでございます。

福島委員

提出期間は1月6日から13日ということですけれども、どこがどうだって言えないということですが、仮に、A社、B社、C社、Aグループ、Bグループ、Cグループでもかまいませんので、それぞれ、いつ二次審査書類を出したのか伺いたいと思います。

水道経営課 田代課長

3社ですね、1月の12日と13日に提出になってございます。

福島委員

12日と13日に分かれて、ABとCとかっていうふうにも、言えないということなんでしょうけれども。

水道経営課 田代課長

具体的に言いますと、Aグループが12日、BとCが13日でございます。もちろん、日にちが重なったBとCグループにつきましては、時間の調整を行いまして、お互いかち合わないように、われわれも配慮して提出していただきました。

福島委員

ここに机上配布もされました要求水準書など、いわゆる6文書、新旧対照表を入れると、7資料がありますけれども、これの公表は12月24日ですし、ここには12月24日改訂版とありますけれども、こうした変更、改定が決定したのはいつと受け止めればいいですか?

水道経営課 田代課長

実は12月の23日に、第3回のPFI検討委員会が開かれまして、そこで承認を受けまして、決定しましたのは、そういうことですので、12月の23日ということになります。

福島委員

第3回のPFI検討委員会ですから、その間は、PFI検討委員会、かなり開かれていない時期が、競争的対話が行われていた時は開かれておりませんでした。

これが、これだけの変更があったのにもかかわらず、一日の検討委員会で承認された、と。23日何時から何時まで開いたのか、ちょっと伺いたいと思うんですけれども、そこで決定されたというのは、ほとんど中身については議論できるような時間が保証されていなかったんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか?

水道経営課 田代課長

いま申しました第3回と言いますのは、今年度第3回でございまして、実は、競争的対話が始まってから3回目でございます。

実際には12月23日は、時間的には2時間程度でございますが、同じように、この内容につきましては、3回とも内容を議論していただきながら、しっかりとした調整を行ったうえで、審査を行ったうえで、ご審議を伺ったうえで、決定いただいたものでございますので、しっかりと審査のもとに決定したというふうに考えてございます。

福島委員

23日に決定して、24日に公表された変更は、実施契約書は116項目にわたっております。この一つの実施契約書だけで116項目です。それから、要求水準書は46項目。6文書合わせますと、212項目になります。

誤記載を訂正したものなど、「調整」の範囲というものもありますけれども、実は12月14日の委員会で、「競争的対話の終了について」というご報告がありまして、その中で、主な論点5点あったというご報告、すでにいただいておりますし、その中で、私は確認したんですね。「協議したけど結局どうするの?」と言ったら、「それは、改訂する。変更します」というふうに管理者おっしゃったと思います。

主要5点をはじめ、大きな変更ってたくさんあると、私は急いでまだ詳細にはちょっとまだ見切れない部分もありますけど、ありました。

先ほど示した197億円以上のコストダウンに関係する事業の運営費用額の計算に関わる変更も、この5項目の中にさえあると思っています。提案された金額はもちろん、変更改訂された実施契約書類をもとに3グループが提案してきたということで、確認させてください。

水道経営課 田代課長

競争的対話を踏まえまして、12月24日に公表しました募集要項から実施契約書の案がですね、これを踏まえて提案になったというものでございます。

福島委員

決定公表されてから年末年初をはさんで2週間程度で、あまりにも準備期間が短い中で、計算し直したり、決済を取ったり、書類を整えるということは、本当はもっと長い時間がかかったのではないかというふうに思っております。あまりにも早すぎるのではないかと思います。

(12月)14日の委員会報告の際にはすでに現在のような変更が出来上がっていたのではないか? 応募事業者にも、PFI検討委員会の前に、「こういうことは変えますよ」というような情報が伝わっていたのではないかと思わざるを得ないんですが、いかがですか?

水道経営課 田代課長

先ほど申しましたとおり、今年度、競争的対話の中で、3回ですね、PFI検討委員会に諮りながら、いろんな協議事項、調整事項につきまして、PFI検討委員会から意見を伺いながら、それをもって応募者のほうと対話を継続してございますので、当然、彼らの試算につきましては、この短い期間ではなくて、半年間にかかって作業してきたということでございますので、短すぎるということは当たらないというふうに考えてございます。

福島委員

先ほど岸田委員からもありました内閣府ガイドラインの中では、やはり競争的対話というのは、あくまでも、要求水準書の作成のため幅広い提案を求める必要がある場合に、活用が考えらるということが示されております。

要求水準書以上に実際大切な実施契約書の項目変更が多いということ、しかもそれは、応募しなかった事業者から見れば、応募した事業者だけに、要求水準書も変えられるし、実施契約書も変えられるということでは、事業者に対しての公平性という点でも、問題があるのではないかと思うんですけど、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

競争的対話というものは、私の理解としては、われわれが求めている水準、われわれが求めている仕様、そういったものに対して、彼らとの対話を続けながら、よりいいものを作っていくということだと思うんで、もちろん冒頭申しあげたとおり、そもそも根本的に違ったものになっていくということではこれは困りますけれども、われわれとしては、そういった基本のところは踏まえたうえで、それぞれやれる方向、あるいは、よりいい方向を、競争的対話を通じながら行ってきたというふうに思ってございますので、応募しなかった者が損だというふうなことは、当たらないというふうに思います。

福島委員

株主の知的財産権対象技術の取り扱いというのが、大きく、無償かつ無期限ということから、有償かつ無期限というふうに変わったということなので、要するに、株主の決めようだというふうに受け止めたいと思います。

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 知財

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 12/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

無償かつ無期限と有償かつ無期限では、だいぶ違います。この有償で、何回も年額あるいは月額支払うようなライセンス料、パテント料は、一体いくらなのか?ということについては、県と運営権者の契約の時、6月議会か9月議会というふうに言われておりますけども、その時にはっきりと金額がわかるものなのかどうか伺います。

水道経営課 田代課長

事業開始当初から導入するものであったり、新規に導入するものについては、契約の段階でわかるかと思います。

ただ20年間の事業期間の中で、新たに開発されたそういった知的財産権の技術も想定されますので、そういったものについては、判明はできないのかなというところもございます。

福島委員

先ほど管理者のご答弁で、20年間の間一括ということで理解されているようだというふうに受け止めたんですけど、21年目以降は、無期限にお金を払わなければならないことになっているという契約になっているのに、それが一体いくらかかるのか、その金額が、私たち議会にも県民にも知らない、わからないのに、そういった知的財産権、ライセンス料、将来に渡って無期限に支払い続けるということは、到底理解できない、契約できるような話ではないと思うんですけど、いかがですか?

水道経営課 田代課長

当然ですね、20年間の中では、まず収受額の提案額、それ以内で運営権者には実施してもらいます。ただ、その中にですね、開始当初一括でお支払いしたものにつきましては、21年目以降は発生しないと。ただですね、調整されていますのは、一般に使っているようなパソコンに入っておりますソフトウェアですね、そういったものの月額であったり、年額みたいなライセンス料等につきましては、20年間で一定額を、運営権者が、この所有者に支払っていたものについては、その金額を上限として、21年目以降も、上限として、あくまで、お支払いしていただくという、そういった契約でございますので、決してですね、大きな問題があるというふうには、われわれとしては認識してございません。

福島委員

だいぶ認識にはズレがあるというふうに思います。

要するに、この契約書を変えていなければ、そうしたことは発生しなかったけれども、この契約書をそのように変えるために、発生義務が、21年目以降が、発生すると。しかもそれはいくらなのかは、契約時にはわからないという事態です。

一般的に、親会社が保有している特許等を利用しているということで、現地法人のほうから特許料、手数料名目で利益を移転するというこういうやり方は、多国籍企業の本社と現地法人ではよく使われている手法です。

親会社と現地法人では、法人として対等平等な独立した関係でありますので、無償で利益を親会社に直接送金することは許されません。そこで、特許料、ライセンス料、パテント料という形で、現地法人から親会社に対して利益を移転するということが、よく常套的に行われております。これも一つだと思うんですけれども、そういうやり方ご存知ないですか?

水道経営課 田代課長

そういう実態ですね、われわれも承知しているかと、契約の内容まで承知しているかというところにつきましては、あるかもしれませんけれども、一部やもうえない部分も、あるのかなあというふうには考えます。

ただ、何度も言いますけれども、20年間につきましては、きちんとですね、そういった契約内容も見せていただきます。新技術を導入する場合はですね、その契約内容を確認したうえで導入の行使になりますから、われわれ県が承認するという手続きになります。そのうえで導入していただきます。

で、決定した額等のライセンス料につきましては、発生すると判明すれば、月額年額等にすれば、発生するとすれば、それをあくまで上限として21年目以降も使えるということですので、決してですね、県と言いますか、県民に対して不利益なものであるというふうには考えてございません。

福島委員

これは非常に大きな問題だと思います。結局、途中で、「新しい技術ですよ」ということで、運営権者が株主である親会社というか、株主のほうから使用していると、18年とか19年目までは一括で、最初の収受額の中でやりくりしていたけれども、結局、新しい契約の前には、「実はこういう新しいやり方をやるし、それだと特許料が必要で、それにはこれぐらいの金額です」とおすすめされたその金額がいくらなのか、その金額の下だというのはご説明でわかりますけれども、その金額がいくらなのかは、全然、いまの時点ではわからないし、しかも、こういう契約書を変えなければ、こうした発生義務はないのに、わざわざ入れ込んだということは、非常に問題だというふうに思っております。

時間もないので、もう一つ、12月14日にご説明あった5つの改定点のもう一つ、取り上げたいと思います。それは、「突発的かつ一時的な事象時の対策費用負担について」ということであります。

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 リスク分担

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 8/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

募集要項では、3月13日に、今もそれは変わってないんですけども、リスク分担の基本的な考え方及び予測されるリスクとその分担で、運営権者は、本事業において、その自主性及び創意工夫を発揮して義務事業及び附帯事業を行うこととされていること、並びに任意事業を広範に行うことができるとされていることに鑑み、実施契約等に特段の定めのない限り、本事業等に係るリスクは運営権者が負うものとするとあります。

 

みやぎ型管理運営方式 募集要項 リスク分担の考え方

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)募集要項 令和 2 年 12 月 24 日改訂版 46ページ https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826039.pdf

 

しかし、改定前の実施契約書にも、法令等の変更や不可抗力、暴動や戦争、地震、暴風、豪雨などの自然災害の時は、県や国の負担となっております。

そのうえに今回、「突発的かつ一時的な事象時の対策費用」についても、県と協議して運営権者の負担を軽減することができる変更が行われました。

ずいぶん事業者のリスクを「これでもか、これでもか」と軽減するように思いますが、こういう変更をなぜ行ったのか? 

また、「突発的かつ一時的な事象」とは、どういうことを指すのか? 伺います。

水道経営課 田代課長

はじめに結論から申しますと、こういうことですね。応分の費用負担を、われわれ県側も担うことによって、総額としてですね、水道料金、下水道料金の低減が図れるからということでございます。

もともと、この自然災害等については、県や国のリスク分担としておりますのは、国の国庫負担と、下水道であればですね、水道であれば、水道事業の災害復旧の補助制度、これを使うことがですね、国費をいただいて復旧をすることが、最もですね、これをいただかなければ水道料金に転嫁されますから、ですから、当然、国費をいただいて復旧することが最も良いというように、料金が低減できるということでございます。

また、この突発事項という中で、われわれ最も考えたのは、やはりカビ臭でございます。われわれ、一定レベルのカビ臭のコストは、当然のことながら、織り込んだうえで提案を受けてございました。ただカビ臭物質の場合、実際に、平成27年度でございますけれど、大崎広域水道で年間5,000万、6,000万と、通年であれば数百万円なんですが、10倍以上のコストがかかる年がございます。

こういった事実の中で、この突発的なホントに1年であるとか、こうした短い期間で、こういった事象が発生するというものに対して、応分の県側のリスク分担をすることによって、彼らは提案額を安心して引き下げることができるというようなことでもって、こういった改訂されました新たな条文を設けたことでございます。

また逆に、この条文を設けませんと、その突発的に発生した5,000万、6,000万と発生したカビ臭対応っていうのが、翌期、次の期ですね、料金に反映させなくてはいけないということになってまいりますので、決して、運営権者側に寄った内容ではありません。あくまでわれわれは、水道料金をいかに軽減させるかという中で、検討を加えた中で、新たに作り込んだ条文でございます。

福島委員

水道料金を高くしないというような応分負担を、国や県が負うことでできるんだとおっしゃいますけど、国や県を通した復旧費用は、もともと税金ですから。そういう意味で言えば、国民なり県民なり、われわれのお金が、結局そこに回るということでは、同じことでございます。

やはり民間のノウハウ、民間が、「多少のリスクは背負っても、参入して頑張るぞ」ということを引き出すというのが、こういうコンセッションの意味があるのかなと思いますけれども、こうした大崎市で具体的に過去あったカビ臭の処理費用は6,000万円というふうに伺っておりますけれど、そうしたリスクを事業者には負わせないで、できるだけリスクは国や県が負担するという姿勢が、この契約変更でも見えてきますけれども、私から言わせれば、あまりにも事業者の言いなりになっているなあというのが、今回の改定だというふうに受け止めざるを得ません。

それから、提案額を引き下げると、できるだけ安く197億円のコストダウンが示されるようにしたということでありますけれども、そうしなければ197億円のコストダウンが今回見込めなかったのではないかと、逆に、うがった見方をしちゃいたいんですけど(委員の間から大きな笑声が上がる)、それはどうなんですか?

水道経営課 田代課長

具体的に、3つのグループからどういう提案額があがってるかというところにつきましては、今ここで申し上げることはできませんけれど、適切な監督、適切なリスク分担の中で、応分の負担を県も負うという中で成立している官の事業の中でですね、応募者は自らのノウハウでもって提案額を提示してございます。

いずれ、予定通りにいけばでございますけれども、3月に予定しております答申の段階では、そのあたりもしっかりとお示しできればなというふうに考えております。

福島委員

何度でも言いますけど、内閣府ガイドラインでは、競争的対話は要求水準書の作成のために、幅広い提案を求める必要がある場合に、活用が考えられるといっております。実施契約を変えることが、競争的対話の活用ではないということでございますね。

それで、さっき、いろいろ岸田委員の質問にも答えてましたけど、実は、12月14日の私たちの説明にも、要求水準書の見直しというにも、実施契約書において協議したということで、すでにこの段階でも実施契約書のほうを変えるというのがメインになっているように考えざるを得ません。

ここへ来て契約書の変更をするということは、そもそも、3月の時点で公表した要求水準書なり実施契約書なり、この6つの図書、文書が不十分だったものだということに、結果的になるんじゃないですか?

水道経営課 田代課長

ガイドライン、県のですね、PFIのガイドラインもそうですけども、要求水準書等につきましては、「だけ」ではなくて、「等」と書いてございます。

当然ですね、要求水準書があってこそ、はじめてモニタリング計画書ができあがりますし、また、当然、コンセッションの場合は、特に、実施契約の前に、議会でご説明必要ですから、その前に仮契約的な基本協定書もあります。そういった中でもって、「等」という言葉を使っていると伺ってございます。

で、要求水準につきましては、当然、それが変われば、一連の契約の内容まで、変わらざるを得ないというふうなものでございます。あくまで一連のことでございます。

ですから、この提案は全体を含めて契約するというのが、コンセッションと言いますか、PFI事業でございます。通常の工事であってもですね、当然のことながら、「県の共通仕様書を守りなさい」、それも含めて契約でございます。同じことだというふうに考えております。

また、大きく変わったというお話もございましたが、われわれとしましては、やはり、3種類の9事業一体、水道事業については一大案件でございます。そういう中で、やはりわれわれの文書は、発注者側から書いているものでございます。あくまで県側の立場で書いてございます。

応募者から言わせますと、「わかりにくいところがある」というところがあって、実はこれだけの数のうちで、多くは明確化ですね、応募者側のほうで理解しやすいようにということで書き直したもの、あと残念ながらわれわれのほうで、たとえば、条文を少し表記間違ったもの、誤字脱字等ございました。ほとんどの部分は、そういうところでございまして、あと、ある意味制度的なところで少しいじったと、調整したところと言いますのは、先月ご報告いたしました5箇所でございます。これは、われわれとしては、制度の根幹に関わるところではなくて、調整の範囲内だというふうに理解しております。

福島委員

そのとらえ方が、内閣府ガイドラインや、これまで先行して行ってきた浜松や熊本県の競争的対話を経ての契約書のこれほど大きな変更というのはなかったということも含めて、やはり要求水準書をより良いものにしていくため、幅広い提案をもらうというために、競争的対話を行うんだというのが、内閣府ガイドラインではそうしてあるので、ちょっとそこは、全国初の取り組みを、とにかく急いでやろうということで、そうした齟齬が生じたという部分もあると思いますし、また、この時点での応募事業者への便宜を図るような計画があったということは、指摘したいと思います。

それで、(実施)契約書の(新旧対照表の)57番の項目で、720万を一つ、現在給水人口に130円を乗じて得た額のうち、いずれか高い金額、と二つ並んでいたのが、一つになった訂正もあります。これはどういうことですか?

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 新旧対照表

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 7/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

水道経営課 田代課長

もう一度繰り返しますけれども、われわれはあくまで県民の視点でもって、この改訂を行っているということを申し上げさせていただきたいと思います。

あと、今のご指摘につきましては、これはですね、水道事業の災害復旧の補助制度の中で、720万円と給水人口かける130円という条文を参照するのが、掲載しておったんですけれども、われわれ、制度をですね、国のほうとも厚生労働省とも確認する中で、われわれの用水供給事業につきましては、「給水人口のほうについては当たらない」と、「1事業当たり720万円だけです」という確認が取れたものですから、訂正させていただいたというものでございます。

福島委員

そうした確認も、ここへ来て行ったということで、やはり3月の時点での要求水準書やいろんな文書の公募ですね、それはあまりにも拙速でつたない部分があったというふうに指摘しておきます。

もう1個、5項目、5点の中の一つ取り上げたいと思っておりますが、これは非常に私は大事だと思います。委託に係る事務手続きの簡素化というのも、12月14日の中でご説明ございました。

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 第三者への委託

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 2/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

この中では、第三者への委託に係る事務手続きの簡素化ですけれども、契約する前に、本来、名称、委託の種類、予定金額、期間及び範囲を、県に通知し、契約締結後、遅滞なく契約書の写しを提出しなければならなかったのが、株主、または協力企業に対して委託する場合などは、外部委託情報を県に報告することで足りるようにして、結局、再委託の場合も、契約書などの重要書類の提出も免除したというふうに受け取っているんですけれども、違いますか?

水道経営課 田代課長

運営権者の業務にはですね、たとえば庁舎の清掃であったり、保守管理等、様々なものがございます。もちろんですね、重要であります浄水場であるとか、処理場の運転管理につきましては、当然、事前承認を引き続き求めてございますが、こういった小さな業務まですべて事前承認という形は、事務簡素化という中では少し低減させたいなという思いもございます。

現実ですね、今の指定管理者制度におきましても、事前契約化、契約の相手先等々の報告ですませているということでございまして、それは県側も含めまして、運営権者の事務簡素化の中で一部改訂したものでございます。

なお当然のことながら、県が求めれば提出しなくてはいけないという義務が、運営権者にはございますので、何かがあれば、われわれはしっかりと対応していくというような体制は講じてございます。

福島委員

確認なんですけれども、「運営権者が再委託する場合の契約は、公契約ではなく、民間の契約だ」とは、以前にも、櫻井公営管理者から確認しましたが、指定管理者が行う委託とかは、公契約の範疇に入ります?

水道経営課 田代課長

ここについて、ちょっと私、今ですね、私の承知している中で、あのう、なんと言うんでしょう、曖昧な回答できませんので、確認してご報告させていただければと思います。

福島委員

確認してください。そういう違いはあるのではないかと私は思っております。

で、民民の契約になります。手続きの簡素化は、運営権者にとっては手間が省けていいでしょうけれども、心配です。

様々な公共事業で使うような 積算単価も通用しないですし、働く人たちの権利、賃金も心配です。結局、県のほうにそうした契約書の提出の義務もなくなって、「気になった時だけ提出してちょうだい」ということでは、県のチェックが雑になるということではないですか?

水道経営課 田代課長

先ほどもお話しましたとおり、委託先であったり再委託先からですね、委託先と運営権者との争いごと等が起きた場合につきましては、おそらく県側に申し出もあるのかもしれません。

そういった場合は、先ほどお話しましたとおり、運営権者に県が提出を求めれば、提出しなくてはいけないという義務を課してございますので、そういったことなどないように、われわれはしっかり対応していくというふうに考えております。

福島委員

そうしたコストダウンは、結局、委託費や人件費のダウンということで、地域で回るお金が減っていくことにつながることを懸念しております。

それから、5点のうち、残り2つ、事業期間中の運営権者の瑕疵について、応募事業者の言うとおり、県と対等化する変更であったり、県への様々な書類の提出期限の延長は、いずれも運営権者の利益につながることだということを、時間もないので指摘しておきます。

さらに、先ほど岸田委員のほうから、基本協定書でSPCの設立に、県に取締役、監査役、会計監査人を通知するというのが、義務じゃなくなったというか、相談して決めるということになったのはなぜか? という質問がありました。

それに対して、もっと幅広くいろんな形の人も登記されることもあるので条文を変えたというご説明だったんですけれども、誰がSPCの取締役、監査役、会計監査人なのかが明らかにならないと、応募要項に、「こうした人たちは参加資格がありませんよ」という項目がかなりあります。

その一つに、この間、コンサル業として導入可能性調査を行った日本総研や、アドバイザリー業務を行ったあずさ監査法人などと、資本または人事面等において、一連の関連があるものでないことが求められておりますけども、それがわからなくなるのではないかと私は心配するのですがその点はいかがですか?

水道経営課 田代課長

もう一度ご説明しますが、まったく違ってございます。

もともと、私お話しましたとおり、通常われわれが想定しましたのは、取締役会の設置会社ですね。これを想定して、最初の条文を作ってございました。

ただ、ある応募企業の中から、会社法で認められております監査役設置会社、監査委員会設置会社というものを考えている、と。これは、意思決定の迅速化であるとか、透明性の確保に資するというような組織だそうです。そういう場合は、役職が変わるので、そちらの場合は、もしその方がとられれば違う役職になるというだけでございまして、考え方としましては、同じようにきちんと、そういった役員の方々については提出してもらうということは変わりません。

福島委員

そうした関係者が、役員あるいは会計監査委員に座るということはありえないし、許されないことがはっきりとわかるような形には変わりがないということで理解しておきます。

それからもう一点、要求水準書のほうも、実はあるんですね。それは、下水道の放流水質基準の表に、要求水準書の44項目ですけれども、「下水道法に準じて水質日常試験・中試験を行い、その結果の月平均値が県基準を満たすこと。 」が、書き加わりました。これはどういう意味ですか?

みやぎ型管理運営方式 要求水準書 下水道

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)要求水準書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 4/4ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826032.pdf

水道経営課 田代課長

こちらはですね、もともと、こういった記載は文書の中にもございました。いま記載を付け足しましたのは、加筆しましたのは、表の欄外のほうに書き足したものでございます。明確化するために、書き加えられたということでございまして、内容が変わったというものではございません。

福島委員

月平均で基準に対する評価を行うように変更するものではないのか? たとえば、一度基準値を超過しての次回の検査の際に、一時的な特別対策をすれば、基準値を達成したことになります。毎日検査して、国よりも厳しい今の県の基準と比べてどうなのか? そういうチェックを、現在行っていると聞いております。それが、月平均で県の基準を満たしていればいいというのでは、厳しい県の基準を緩和するのではないかと心配なんですけれども、まとめて伺います。

水道経営課 田代課長

いま現在ですね、当然のことながら、日常の検査項目を見ながら、当然、運転管理を行ってございます。ただ、下水道事業の場合、どうしてもですね、大雨が降ったりということで、想定外の水質が流入してくることがございます。

法令の基準については、もちろん守らなくてはいけないんですが、それよりもはるかに厳しい県の基準を設定してございます。一時的にそういう時に、県の基準を守れないということが、いま現在もございます。

ただ、当然ですね、いまの運転管理者もそうですが、そういうことがあれば、運転管理の作業の操作の見直しを行い、県の基準を守れるように行っている、と。

ただ、いま現在は、県の基準につきましては、法定基準は一度でもダメですけれども、県の基準につきましては、年平均して越えないようにというような要求水準になってございます。

ただ、それをですね、みやぎ型管理運営方式、コンセッション導入することによりまして、年平均ではなくて月平均ということで、厳しくしてございます。決して、放流水質を逸脱していいと、今よりも悪くしているということではございません。

福島委員

現在は、要求水準とおっしゃいましたけれども、仕様書発注でそういうこともあるけれど、ただ、実際の作業を毎日行っているし、厳しい県の基準を毎日クリアすることが現状であります。そうした現場の作業を、なぜ要求水準や契約にしないんですか?

水道経営課 田代課長

先ほど申しましたとおり、どうしても下水道の場合は、大雨の降り方等によりまして、予想を超えるような水質の流入があるという中で、すべてをですね、一度でもダメだという基準を作ること自体が、なかなか難しいというのが実際でございます。

県の基準を一度でもというのが、現実的ではないという中から、年平均を月平均という形で厳しくしたというところでございます。

庄田委員長

福島委員に申し上げます。30分以上質疑を継続していますので、他の委員も質疑をされたい委員がいますので、できるだけ質疑は端的に。

福島委員

はい、わかりました。

仕様書発注や指定管理者制度と違って、やはりコンセッションは、実施契約書がすべてだというふうに私も受け止めておりますので、だからこそ、みなさんのほうも契約書の改訂も行って、正確さ、曖昧なところを除いてやっていこうというふうにしたと思うんですけれども、やはり、いま現場でやっている厳しい水質管理基準の中身も、同様に、契約書なり要求水準で書き込む必要が私はあるというふうに思っております。

「今やっていることは、当然、先々もやってくれるだろう。契約書になくても、ずっと現場で続いて行っていくんだ。」ということは、私は言えないと思うんですけど、その点はどうですか?

水道経営課 田代課長

要求水準モニタリングにつきましても、運営権者が計画したものに対して、県がモニタリングを行ってまいります。その中で、今よりも水質が落ちると、放流水質が落ちるということがないように、県が責任を持って監視していくということになります。

 

ゆさみゆき 宮城県議 

ゆさ委員

櫻井管理者から先ほど説明した今後の予定ありますね、そこには、3月中旬の頃に優先交渉権者が決定するとありますが、最終決定をするのは誰ですか?

櫻井公営企業管理者

最終決定というのは、その運営権者にするという最終決定? 県でございます。PFI検討委員会からの答申を受けて、最終的に決定するのは県でございます。

ゆさ委員

県の誰ですか?

櫻井公営企業管理者

具体的には、やり方としては、政策・財政会議を開いて、機関決定でしようということになろうかと思いますけれども、大丈夫ですか? 提案は企業局が行い、そして、県の重要な政策を決定するために設けている政策・財政会議で機関決定する。このような仕組みでございます。

ゆさ委員

「決定するのは誰ですか?」だから、最終決定者の名前はどなたです? 櫻井さんですか? 水道課長ですか? ということになりますね。

櫻井公営企業管理者

村井知事です。

ゆさ委員

村井嘉浩知事ですね。お答えいただきました。

これまで、最終ここまで来ました。各県議会、委員会から様々な提案ありましたけど、「やらなければならないのは、県民の理解と説明です」ということをおっしゃってましたので、その観点から伺っていきます。

まず、PFI検討委員会のメンバーについてお伺いしたい。PFI検討委員会のメンバーで、お一人抜けた方がいませんか? 今年度はどんなメンバー構成になってますか? そこを伺います。

水道経営課 田代課長

今日お配りさせていただきました募集要項の新旧対照表にも書いてございますが、臨時委員のですね、早稲田大学の佐藤裕弥委員が、自己都合により欠員してございます。

 

みやぎ型管理運営方式 募集要項 臨時委員

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)募集要項(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表   https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826029.pdf

 

ゆさ委員

その理由は何ですか? 自己都合って何ですか?

水道経営課 田代課長

そこについては、ここで私が理由を言っていいのかどうかにつきましては、ちょっと、これはあの、総務部所管の組織でございまして、私その理由をここでお話していいのかどうか、確認させていただいて、ご報告させていただきたいと思います。

ゆさ委員

1月中旬から3月上旬の委員会審査に最も重要な人が、最終段階で抜けるということは、PFI検討委員会のメンバー選定と、それ相当の理由を、県議会にも明示していただかないと、私はいけないと思います。その理由では納得いきません。よって、何らかの、ひとつはですね、言えるんだったら、即お答えください。

水道経営課 田代課長

理由書等ですね、すみません私の発言の。5月、6月か7月だったと思いますので、いま記憶の範囲になりますけれども、佐藤裕弥先生が関わっている案件の方がですね、応募者にいらっしゃったということが、理由だったかと思います。確認して、もし間違いがあれば、改めてご報告させていただきます。

ゆさ委員

重要なことですよね。利害関係者が評価の中にいたら、公平性に欠けるということなので、そこはきちっと、なぜ委員会から外れたかについては、正当な理由を述べるべきだと思います。よろしくお願いします。

その観点で、今後の3月中旬に開くPFI検討委員会、わが会派はですね、みやぎ県民の声は、賛成の方もいます。そして私のように反対もいますが、しかしながら、とても大切なのは、PFI検討委員会の専門的見地以外に、決定プロセスの中に、県民、消費者、県議会、プロセス決定の中に、きちっとした評価を入れていくということが、この制度の大切なことではないか。

これは、賛成の佐々木巧悦元町長から「是非これは提起してほしい」と言われました。賛成の立場からですね。

これは、一部のPFI検討委員会だけではなく、あらゆる視点をもって、評価、制度に入れていくべきだというふうな注文と提案があります。そのうえに、櫻井管理者から伺いたい。

櫻井公営企業管理者

こういったお話があったということについて、これ、総務部所管の、人選も含めて総務部所管でございますので、伝えていきたいというふうに思いますし、前にも、ゆさ委員からそういうお話があったということは、その旨お伝えしておりますので、引き続き、改めてお伝えしたいというふうに思ってございます。

ゆさ委員

大変重要な視点だというふうに考えておりますので、是非ここまでの1月から3月の間においては、やはりきちっと参画する、つまり県が決定する内部手順の体制の明記をしっかりして、PFI検討委員会の委員が一人欠けた、じゃそこはどうするのか? 

そして、たとえば県民の視点、消費者の視点、議会、プロセス形成の中にきちっと組み込んでいくべきだと考えます。

それから、(PFI)委員会からの答申を受けたその後なんですけれど、その評価基準の中においては今も補完しているんですが、評価200点の評価の中に、そういった総合点数の中の評価基準を、しっかりとこれも構想すべきではないかと考えておりますが、これはどのように考えていますか?

櫻井公営企業管理者

PFI検討委員会で決定をし、その答申があったうえで、当然3グループの点数を開示してまいります。

ゆさ委員

そうすると、決定したプロセスの中に参加できないわけです。

いま言ったのは、PFI検討委員会から技術的専門的見地が出された後に、そのものを評価する仕組みが必要だというふうに、いま提起をしました。その段階でよろしいですか?

PFI検討委員会で技術的なものの答申を受ける。その答申を受けて、それを決定する議会にかけるまでの間に、答申をどういうふうに県民が、私たち議会に対してその答申の評価ができるか? ということを言ってるわけです。

櫻井公営企業管理者

PFI検討委員会での答申は、それぞれの200点の点数の中で、どういう点数だとか、それに基づいて第一位のグループは何であるかといった答申がございます。

これについて基本的には、その答申を運営権者にするという機関決定をします。当然、運営権を譲渡するためには議会での承認がございますので、それ以降、なぜこのグループだったのか、こういう理屈で、われわれはどう考えているのかという説明責任は、当然、県側にございますので、いわゆる一位になった思考回路も含めてご説明するというのは、われわれの義務だというふうに思っております。

ゆさ委員

もう一回整理しますね。PFI検討委員会には、その専門的ではなく、佐々木巧悦さんからの提起があったように、委員会という技術的専門的見地の中の部分以外の方々も、消費者、県民も入れるべきだということについては、どうですか? その辺のところ、答えていないです。

櫻井公営企業管理者

現実問題、今までかなりプランを練っていただいておりまして、今その部分を一所懸命判断するようになると思いますけれども、県民の視点、消費者の視点、あるいは県民のみなさまから選ばれた議会の視点が必要だというご意見賜りましたけど、お伝えはいたしますけども、それは、ちょっと私の判断で、「入れます」という判断は、所管がもうわれわれの手から離れておりますので、これは伝えておきたいと思いますが、それ以上はちょっと言えません。

ゆさ委員

是非そこは、しっかりと言っていただきたいと思います。

これは実は、この質疑にあたって、2017年の第1回の上工下連携運営検討委員会の知事の発言があるんです。これは犬飼さんに言った発言の中に、検討に当たり犬飼公営管理者に指示したことは3点あります。1点目、民間事業者がやりやすいようにということ。2点目、危機管理等にきちんと対応するように県の関わりは保つこと。3点目、事業スキーム構築は段階的ではなく、スピード感を持って一気にやること。

 

みやぎ型管理運営方式 村井知事発言

「第 1 回 宮城県上工下水一体官民連携運営検討会」議事録   https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/620874.pdf

 

最終決定の知事が、管理者に対して指示をしているわけです。それは犬飼さんが、いま櫻井さんそこに座ってますけど、ガバナンス決定権者が、「やれ」と、「やりやすいようにすること」ということは、これ、県民の視点からずれていないかということを、私たちは提唱しているわけです。

よって、あくまでも櫻井管理者は、県民の命と暮らしをまず水の対応については、削減効果だけではなく、県民の利益のためだと、公共の福祉だということを、ここで、しっかりとやっていかないと、最終段階は、もし瑕疵があった場合、もしこれを否決した場合、これは県の大きな責任になってしまうのではないかと思います。その辺、いかがでしょうか?

櫻井公営企業管理者

今まで40年以上水道供給事業をやってまいりました。その中で、大きな改革、県としてやる上水道処理場の民間への委託、いわゆるコンセッションですね、これを実現しようと今、実施しようとしていますが、いろいろなご心配をされる県民の方からのご意見を多数賜ってございます。

これは言わずもがなで、当然、われわれがそういった業者を選ぶという段階において、なぜ選んだか? どういうふうにわれわれ考えているのか? そして20年後の事業継続性はどうなのか? そういったところについては、やはり、きちんと丁寧に説明をしていくべきということだと考えております。

ゆさ委員

今後のスケジュールについてお伺いします。今後、前回の委員会では、議会への提案は6月議会または9月議会とスケジュール観をいただきました。

で、私は今日2点、提案をいたしました。PFI検討会では、県民の視点、様々な視点を入れること、そして、決定プロセスではしっかりと議論することということでした。今後のスケジュール観、ご提示ください。

櫻井公営企業管理者

まず、6月9月と、非常にこう、ある意味、決めつけられるような答弁をしているわけでございますけれども、PFI検討委員会の検討状況というのは、まだ、提案されてから、われわれの目標としては3月と置いてるんですけれども、どこまで詰め切れるかという問題、ちょっとございますので、今われわれ、3月までには答申をもらいたいっていう、ある意味、自分勝手なスケジューリングをしてるんですけど、ちょっと、彼らにも、いま提案書を渡しながら、どういった評価をしていくかということも、PFI検討委員会側でも議論していただくことになってまして、それ、ちょっと動いてみないと、はっきり「6月行きます」というのは、ちょっとなかなか言えないなというのが、正直なところでございます。

われわれとしては、条件が整えば、当然、議会のみなさま方にお示しをしてまいりたいと思っているんですけど、いま現時点で6月あるいは9月というのは、ちょっとなかなか言いずらいことはご理解いただければというふうに思います。

迅速に、あるいは慎重に、検討していただきたいという公募をする中で、少し、PFI検討委員会とすり合わせをしていただいて、もう少しお時間をいただければということでございます。それは、6月にするか9月にするかということも含めてになります。

ゆさ委員

6月9月だと、9月には、衆参総選挙、国政の選挙が今回はありますね。で、最終決定はこれ、厚生労働省の認可が必要です。

2つ仮説を立てて質問させていただきます。これ、あくまでも仮説です。制度を作る側として、チェックする側として。万が一、政権が交代したとして、このPFIの水道事業については、国が認可されない場合が1つ。事業者として仙台市が参画しない場合が2つ。これは、成立が難しくなりますか? なりませんか? 

これ、仮説です。たとえばこうなった場合は、この事業はストップする、または凍結する、そういった可能性も視野に入れながら、制度というのは作っていかなければならないと思うんですが、どういうふうに考えますか?

櫻井公営企業管理者

コンセッション事業の成立の可否、やはり、まず第1点目は、議会の了承を得ることができるか? ということに、ある意味しぼられるのではないかと、個人的には理解しております。

認可行為ではありますので、最低限と言いますか、一定の技術水準でありますとか内容を満たせなければ、それは当然、認可が下りないと思いますけれども、彼らとしては、そういった観点で、認可権を与えるのではないかと思ってございますが、まずは、議会の議決、運営権の譲渡に同意が得られれば、これは成立するというふうに私どもとしては思っていますし、仮契約の中でも、議会の議決をもって本契約に切り換えるというような条項になってますので、そういうふうになります。

別件のところは、ちょっとすいません、私はちょっとわかりません。

ゆさ委員

仙台は?

櫻井公営企業管理者

仙台市は受水市町村でございますので、もちろん、それぞれの市町村の首長さん、あるいは水道管理者が、こんなのはダメだというのであれば、なかなか厳しいと思いますけれども、参画ということではなくて、ある意味これは、われわれのコンセッション事業の内容をご理解いただくか、いただかないかというふうに限られると思います。

今までずうっと受水市町村と、ずっと意見交換をしてきて、現段階において、われわれのやってることについて「理解ができない」あるいは「ここがおかしい」といった内容はいただいておりませんので。

なおなお、ただ、内容はまだ、具体的な内容はお示ししていませんから、第一優先権者が決まれば、受水市町村にも丁寧に説明して、ご理解をいただくということが、最大のわれわれのやるべきことだと思います。

ゆさ委員

県民の理解と協力をいただけるためには、情報公開の徹底、これは各委員から求められました。これは、賛成反対いかんにせよ、是非これは、しっかりとした情報公開の徹底こそ、原点だと考えています。この点、最後に伺って終わりたいと思います。

櫻井公営企業管理者

情報公開の観点、これまでも情報公開条例の中で情報公開請求をいただき、いろいろと審査もいただきながらやってまいりました。われわれとしては、可能な限り出したいという思いと、それから企業秘密と、その二つのバランスと言いますか、二価値観の中で開示してきたわけでございますけれども、われわれとしては、引き続き可能な限り情報公開に努めて、もちろん企業の知的財産と言いますか、企業秘密を守りつつ、何より、県民の理解が一番大切だと思っておりますので、そして、議会のみなさまの理解が一番だと思ってございますので、可能な限り情報公開に努めてまいりたいと思います。

福島委員

いま話が出た情報公開についてですけれども、実は、今年1月8日に県の情報公開審査会から、以前私ども共産党県議団が出していた2件の不服申し立ての答申が出ました。

3つの文書です。みやぎ型管理運営方式導入可能性調査、それからデューデリジェンス調査の業務、この2つ、それから、アドバイザリー業務ということで、3つの文書について2回に分けてやりました。前の導入可能性調査とDD調査については、再不服申し立てということで、2度にわたって申し立てしておりました。

その結果、最初の2つの文書については、89箇所の開示を行うべきということと、それから、アドバイザリー設定業務につては、29箇所の開示をすべきだという答申が出ました。あわせて118箇所のそちらのほうで開示できないといったものを、審査会は、開示すべだったという答申でありました。このことはご承知だと思っておりますけれども、どう受け止めているのかを伺います。

櫻井公営企業管理者

知事部局のほうからこういった答申だということで、シート???もいただいております。いま委員ご指摘のとおりでございます。中身的には、公知の事由、つまり、われわれが非開示をしてから、新たにまた時間、時系列が経って、「もうこれは、非開示相当じゃないでしょう、公知の事実ですね」というようなところが、そのほとんどであったかなあという気はいたしますが、いずれそういったわれわれが非開示だったということに対して、開示するべきその内容については・・・・・・・(筆者注:櫻井公営企業管理者の声が小さすぎて聞こえませんでした)。

福島委員

やはり、2度にわたって、非開示にしたものを開示せよという答申は、非常に重く受け止めるべきだというふうに思います。この答申を踏まえて、60日以内にこの3つの文書が、改めて開示される予定となっておりますが、いつ頃どのような開示をするつもりなのかを伺います。

櫻井公営企業管理者

基本的には、われわれ、非開示案件とした後、いろいろな実際の委託をやっていたり、そういった中で、時系列の中で、公知の事実だということが主だというふうに理解してございますが、それについて、60日という話もございますが、可及的速やかに、可能な限り早めに開示してまいります。

福島委員

原則公開の旨に立って開示していただきたいと思います。

もう一点伺います。1月16日のみやぎ型管理運営方式の出前講座を中止にされたと聞きました。それはなぜですか? 理由をお示しください。

水道経営課 田代課長

16日の出前講座を中止ということ自体、われわれ、認識してございませんので。

昨年、いろんな行き違いがあって、12月に予定していたものを、こちらについては出席できなかったという中で、再度その市民団体の方々と調整する中で、1月の開催も検討したんですが、人数的なところが厳しかったものですから、今は、3月に開催することで調整しているところでございます。

決して、なんと言うんでしょうか、トラブルがあってお断りしたとか、そういうことではなく、われわれはしっかり調整しながらですね、開催するということで調整しているものでございます。

福島委員

「3月に運営権者が決定するまでは、出前講座もするいとまがない」というふうに聞こえるんですけれども、それは、先ほどのゆさ委員が求めた情報公開、県民の十分な理解を得るということや、それから、何よりも主権者である県民に対して、この制度を説明していくことが非常に大事だと思いますけれど、今は忙しいから大変で、県民に説明するいとまがないというのであれば、それは 本末転倒だというふうに思います。もっと県民への説明責任を果たすべきだと思います。

このまま3月に運営権者が決まるまで、そうした説明をせずに、6月に契約をするというのはもってのほかだと思います。そうした契約は延期してでも、県民への説明にもっと時間をかけていくべきだと思いますが、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

繰り返しになりますけれども、しっかりと説明を果たしながら、そして確実に運営権者を決定し、契約行為に・・・・・・・・・・・・(筆者注:櫻井公営企業管理者の声が小さすぎて聞こえませんでした。)