２０２０年２月１日、「みやぎ型管理運営方式」を可能にする条例改正案可決後、初の県民向け事業説明会が、大崎合同庁舎と白石市中央公民館の２会場で行われました。
河北新報の報道によりますと、この説明会の参加者は、大崎合同庁舎会場が６３人、 白石市中央公民館会場は３５人だったとのことです。
私は、大崎合同庁舎での事業説明会に参加しました。ご本人の許可を得ていないため、質問なさった参加者のみなさんのお名前や肉声を公開することはできませんが、切実な思いが込められた質問の数々は、お話しなさっている方の人生そのものの重みを感じさせられるようなものばかりでした。
文面だけでは、みなさんの熱が伝わらないもどかしさはありますが、一言たりとも聞き逃したくないという気持ちで文字起こしさせていただきました。
今回の説明会の資料そのものが、海外の水道事業は再公営化の流れがメインだと言っているのではないか？
Q1. 大崎市のAさん
海外では再公営化が主流ではないのかという県民の不安の声に対してのお話がございました。 資料の82ページ。
県としては民営化を推し進める立場ですから、当然（再公営化は世界の）主流じゃないということを述べたいわけですね。そういうような観点から見ていきますと、82ページのこれは明らかに再公営化は1.1％ということなので、県の主張と合ってると思うんですが、83ページに行くと、
2010年から6年間で同じ件数で再公営化してるということで、物は言いようで再公営化が一方的に進んでいるとは言えない、でも、増えているというようなことは言えるわけですね。
で、なおかつ、2016年以降の数字はないんですが、次の84（ページ）に行くと、
パリの事例がございまして、結局、失敗の原因と顛末というのは、項目の4つ目にですね、水道事業を再公営化したとありますよね。形はどうあれ公社というふうに再公営化した、と。パリの人口は200万以上ありますから、ページ戻って、83ページの再公営化した人数64万人、これは増えるわけですよね。おそらく2016年以降はパリの分も含めてですね、増える方向にあるという傾向にありますね。
そして戻ってですね、85ページ 行きます。
今度はベルリンです。ベルリンは今いろんな話がされましたが、一番下にですね、わざわざ線が引いてましてですね、市が100%出資の公社に戻された。これはいわゆる再公営化ですよね。するとこの資料は、再公営化が主流だというふうに言ってませんか？ だから、次のページの86ページの青い色の「再公営化の事例から得られる教訓」。
これは、再公営化がメインだからそこから教訓を得ると、そういうことでしょう？ この資料は、再公営化が主流だと言ってませんか？ 以上です。
あるジャーナリストの方々が「再公営化が主流だ」と言うので、「主流ではありませんよ」という話をしているだけ 。
A1. 緒方昭範企業局次長
再公営化が主流だとは言ってませんが、あるジャーナリストの方々が「再公営化が主流だ」と言うので、「主流ではありませんよ」というお話をさせていただいているだけであります。ですので、具体的な資料でご説明するとということで、今回この資料を出させていただきましたが、82ページについての1.1%のところはですね、83ページでいう68件ぐらいですよという話をしているだけであります。
で、フランスの再公営化っていうのは、まあ政治の道具にされてしまったという部分もあって、フランスの公務員形態と日本の公務員形態が違っておりますので、私もフランスに行ったことはないのでよくわかりませんが、最終的に形として商工公社というところに改組したというのが確かだというふうに聞いております。ただ人員的には、もともとの会社ですね、ここで言うSAGEPというところの人たちが、そのまま商工公社に移っただけだというふうに伺っておりますので、大きな意味では再公営化と言えば再公営化かもしれませんが、形は大きく変わっていないということです。
次のベルリンもですね、公社に戻ったということですが、正式に書けば公社に戻っているのでこういうふうに書かせていただいているだけであって、もともとの問題はお金を払って公社に戻したということではないということを言ってるだけであります。
いつまで経っても不安だらけで、安心なんかできない。命の水が寝耳に水に、今なっている。
Q2.-1 松山のBさん
いまのアドリブの入った説明で理解が進みました。で、私は指定管理者制度、民営化、賛成派です。推し進めるべきだと思います。ただ、今、私たちは、安全安心をセットで言われますけども、皆さん役所の方、先生方ですね、安全なものを作ったからすぐ安心はできないですね。ずっと不安や心配がある限り、いつまで経っても不安だらけで安心なんかできないんですよ。まずそれを、間違ってますから、言い方を改めてほしい。
それから、質問です。今20個ほどメモしたんですけど、時間がないようですから、3つだけ。
197億円のコスト削減ですね、民間の方に宮城県の実績ですか、それを提示して見積もらせたというふうにお聞きしましたが、ではですね、上工下水道事務所、浄水場、浄化センター、合わせていくつありますか？ 事務所、それから、下水ですと、途中でバキュームかけないと浄化センターまで送られないと思います。ポンプの台数が、ポンプ場が何個あるか、これ電気設備ですね、管路は含めないとおっしゃりましたので、電気設備です。
それから、指定管理者制度が、確か沿岸部と登米の中では指定管理者制度になってたと思います。なぜそちらのほうを外して、こちらのほうだけがコンセッションなのか？
もう一つ、その施設の鍵ですね、セコムとか、なんでしたっけ何社かありますけど、カードで鍵を開けたり閉めたりするんでしょうが、それは今職員がやってるそうですね。鍵当番、誰がやるのか、たぶん、浄化センターとか小野田の大崎広域水道事務所でも、カードで鍵を開け閉めしているかと思います。今はたぶん職員だと思います。それが運営権をこのようにしたときに、鍵当番、誰やんのかな？ アルバイトのお姉ちゃんじゃダメでしょうしね。それをしっかり。ちょっと今3つ、4つですか、これは今回答できなくても、すぐ公にしてもらわないと不安ですね、やっぱりね。今、政府がコロナウィルスをね、指定感染病にした。ここで私マスクをしてなかった。受付でマスク欲しかったですね。終わりです。
A2.-1 緒方昭範企業局次長
事務所の数は、水道事務所がですね、大崎に一つ、あと白石ですね、仙南仙塩広域事務所が一つの二つございます。あと工業用水道を運営している工業用水道管理事務所というのが一つ、あと下水道がですね、阿武隈川と鳴瀬川、吉田川、仙塩流域、この4つを管理している事務所が一つ、あと東部の石巻方向の北上川下流と北上川下流東部と迫川流域を持っている事務所が一つ、5つ事務所がございます。で、これを減らすことは今の段階では考えておりません。ポンプについては・・・
（他の職員が代わって答える）ちょっといいですか？ 施設の数ということで、ポンプ場のお話ございました。水道の2事業につきましては、大崎のほうに一つポンプ場がございます。あと工業用水に関しては仙台圏のほうが一つ、あとは仙塩工業用水のほうが一つということで、ポンプ場の施設はそのようになってます。それで下水のほうなんですけれども、北上下流、北上東部のほう結構数がございまして、十数か所あったかと思います。詳しい数につきましては、はっきりした数字は申し訳ございませんが、10から20というぐらいのポンプ場の数は下水のほうはあると思います。
（緒方次長の答弁に戻る） 3つ目のなぜ石巻方面と迫川を外したのかっていうのは、最初にご説明したと思うんですけど、石巻方面は水道事業を石巻広域水道事業団というところがやってまして、そちらとの連携を図ったほうがいいだろうと考えたと。また、迫川についてもですね、基本的には栗原市さんと連携を図っていく方向が有効的ではないだろうかというふうに思ったということです。あと鍵ですけど、ちょっと実態はどうかというのを・・・
（他の職員が代わって答える）事務所の施錠のお話があったかと思います。説明の中にこれまで浄水場の運営管理は民間事業者に委託している30年というところで、民間事業者のほうに365日24時間業務委託をしているところございます。それで、事務所の職員が365日24時間事務所にいるわけではございません。先ほど、仙台市の例を上げましたけれども、直営で事務所のほう運営をやっているわけではございませんので、委託業者のほうに管理のほう任せてるというところがございます。職員は残業等で遅くなる場合は遅くまでいますけれども、その場合、最後出られる職員がですね、事務所の施錠をしたうえで24時間いる中央監視室のほうに鍵のほうを渡して、事務所のほうを退所するという形で、職員が対処した後は門扉のほうを閉めてですね、監視カメラのほうで中央のほうで監視するという形で浄水場のほうの管理をやっているという形でございます。
Q2.-2 松山のBさん
ポンプ場、下水、さっきね、いろいろ調べたら38ありますね。松山にも一つありますね。あと沿岸部、迫のほうがなぜ外したの？ということ、私は指定管理者制度入ってるからじゃないかなと思って、だからお聞きしました。小野田の大崎工水は、5年間で何とか水会社か、どっかでやってますね。それもちょっと疑問です。それから鍵当番ね、鍵当番は余計な話ですけど、職員が施錠して、しっかり監視カメラでということですけど、20年ぐらい前ね、ある事務所の駐車場で練炭自殺した方が、朝死体で発見されたということがありました。あとは労働災害。脳溢血、脳梗塞で誰かが午前1時ごろ死んでいただとか、そういう危機感ですね、リスクマネジメントは、いまだにはっきりしません。以上です。
A2.-2 緒方昭範企業局次長
東部が指定管理者となってるんですけど、下水道はですね、すべて今の委託契約上はすべて指定管理者制度になってますので。水道がですね、業務委託契約です。工業用水道がですね、包括業務委託契約ということで、ちょっと契約形態違うんですけれども、契約時に指定管理者制度がなかったいうことで、下水道はですね、土木部にございますんで、土木部で指定管理者制度をすべて引いていたということであります。
また、大崎広域水道の麓山の敷地では、入り口の門扉は基本、常時閉扉です。閉まっている状況です。で、カメラ監視が入っておりまして、実際に門のほうに入れる方だけが開けられるようになっているということであります。
Q2.-3 松山のBさん
わかりました。最後に、繰り返しになりますけれども、命の水が寝耳に水に、今なってますから、ご勘案ください。以上です。
命の水を民営化にしちゃ駄目。一番肝心なとこを民間に任せちゃ駄目だ。
Q3. Cさん
簡単に今言ってきましたけど、命の水を民営化にしちゃ駄目です。
そして、3ページ見てください。
赤い区切られたとこ、ダムから水源ですね。それで浄水場。ここだと門沢から取水しますけど、その部分が一番、民間に任せて駄目な部分じゃないですか。ここが崩れたら、どんな監視しようとわかんないですね。それを今でもちゃんとなってるわけですから、なぜここで、まあ税金の無駄遣いということで、人口減とかいろいろ言い方はあると思いますけど、一番肝心なとこを民間に任せちゃ駄目だと思います。意見です。
A3. 緒方昭範企業局次長
ありがとうございます。
運営権者との契約内容を県民が知ることはできるのか？
Q4. Dさん
県民がチェックできる部分において、たとえば、運営権者との契約内容を県民が知ることはできるのでしょうか？
令和3年6月か9月議会で議決すれば、本契約をすることになり、情報公開条例で開示できるようになる。
A4. 緒方昭範企業局次長
この工程の中で運営権設定の提案・議決というの令和3年6月か9月議会、ここで議決 いただければ、本契約をすることになります。
そうなると、契約書というのは、情報公開条例で開示できるようになりますので、その状態では見れるということになります。
Q5.-1 古川のEさん
3点お話したいと思います。
再公営化できたのは1%というのは、むしろ一度民営化をしてしまったら、元には戻せないということの証明だ。そのことをもっと深刻に考える必要がある。
一つは、先ほど話になったヨーロッパ中心とした再公営化の話なんですけれども、再公営化されたのはですね、全体のわずか1%であるという話をしていますけれども、私は再公営化された事業だけが民営化の失敗事業だとは思っていません。
再公営化できたのは1%というのは、むしろ一度民営化をしてしまったら、元には戻せないということの証明なんですね。私は、そのことをもっと深刻に考える必要があるのではないかと思います。失敗しても、再公営化できるのはほんのわずか1%なのであって、失敗したとしても元には戻せない。これがね、民営化の実態なんじゃないかというふうに思うんです。ですから、残りはみんな成功してるんだみたいな説明の仕方は間違ってると思う。これが一つ。
20年後以降はどうなるのかということについて、「引き続きこの事業の形態で行きます」とか、説明も一切ない。ホントに持続可能なのか。
それからもう一つですが、この民営化の事業が最初に問題になった時に、県のみなさんが一生懸命説明していたのですはね、管路など設備の更新費用が莫大にかかると、これを賄うために民営化して経費を削減するんだということでございました。
ところが、資料35ページの表を見るとですね、
設備・管路の更新は約40年が経過して更新が必要と書いてありますが、説明の中では約60年もつと、あと20年は本格的な管路更新はしないということですね。
それでその下の表を見ると、大崎広域水道もそうですが、本格的な管路更新となってるのは、平成26年度から。今、民営化事業としてコンセッションで進もうとしているのは、平成4年から20年間ですから、つまり今民営化を進めている中では、本格的な管路更新はしないということなんですね。これは最初の説明というのは、根本的に違ってるということなんです。
じゃあ20年後以降はどうなるのかということについて、引き続きこの事業の形態で行きますとか、ということについての説明も一切ないと、私は認識をしております。これがホントに持続可能なのかということが大いに心配されます。
良くなるというのは非常に根拠はなくて、悪くなるということについては、今と変わらないんだという説明しかない。今急いで民営化をする必要はない。
それから3つ目です。総事業費として247億円削減されるという数字だけが先走っていると思います。この根拠はというとですね、ただ事業者のみなさんがこれだけは削減できると言った数字を出しただけなんだと。私は具体的な根拠に極めて乏しい数字だというふうに思っています。ですから、この数字を根拠に民営化を進めるのはやめるべきだというふうに思います。
それからもう一つ言います。この事業費削減以外に何か良くなることはあるのかというとですね、たとえばモニタリングの説明、情報公開の説明などについてもですね、水質の問題もそうですが、「今と変わらないんです！」という説明しかありません。
良くなるというのは非常に根拠はなくて、悪くなるということについては、今と変わらないんだという説明しかない。これ、やっぱりね、今3つの点から言いました。もっと言えば、沢山ありますけれども、そもそも今急いで民営化をする必要はないという結論になるしかないと思います。いかがでしょうか？
A5.-1 緒方昭範企業局次長
全くもって民営化ではない。県が事業主体であることは一切変わらず、民間の力を借りて、官民連携のもとで水道事業を進めたいと言っているだけ。
再公営化されたものは失敗しても元に戻せないものなんだということだったんですが、あの別に私、再公営化の問題についてご議論する気は全くもってありませんで、我々が進むべき道として、やはり民間の方々のお力を借りたほうがいいよねっていう話をしているだけであります。
民営化、民営化とおっしゃってますが、全くもって民営化ではございません。県が事業主体であることは一切変わりませんので、民間の力をお借りしてですね、官民連携のもとで水道事業を進めたいと言っているだけでございます。なので、その辺はご理解いただきたいと思います。
また、管路の更新はですね、20年後から本格的になってくるんだというのは、この表にも示した通りその通りでございます。
話がですね、今回の事業は20年間で進めてまいりますので、基本的にその後もですね、できればこのままの形で進められればいいなあと思ってますが、敢えて、20年後の先について「このまま行きます」というのは、私が今の段階でお話しできることではないので、言っていないというだけであります。
また「247億円の具体的な根拠がないだろ」。確かにそのとおりであります。民間企業のほうで聞き取りした結果をベースに試算した形がこの形でありまして、先ほどもお話させていただきましたが、最終的には応募させていただいて、民間事業者のグループの方々が「いくらでやれます」というふうに入れた数字が最後の数字になります。
ただ、我々としても、浜松市で下水道のコンセッションをやった時に、浜松市の試算値は約7%減でございました。それに対して、入札というかお金を入れてみたら、結果的には14%となったということもありまして、我々としてはこれくらいの数字は期待できるのではないだろうかとお話させていただいてるだけであります。これをベースとして民間事業者の方に検討を進めていただきたいというふうに考えているところであります。
水道事業は変わらないことがベスト。その上で水道料金が高止まりにならないように努力していくことが我々に与えられた責務だ。
また、コスト削減のほかに何にもいいところがないじゃないかということですが、水道事業は変わらないことがベストだと思っております。今のまんま、美味しい水が飲めることが、すべてにおいて前提条件となっておりますので、それがベストなことでありまして、その上でみなさんがお支払いする水道料金が高止まりにならないように努力していくことが、我々に与えられた責務だと思っておりますので、安全安心な水を安定的に供給することが、何も変わらず送り届けることが、全ての原点だと思ってございます。
Q5.-2 古川のEさん
住民の理解が得られていないという現状で、やはり強引に進めることはやめるべきだ。この点で浜松を見習うべき。
質問だけで終わる予定でしたが、今ちょっとお話が出ましたので。水道事業は、変わらないことがベストだと。これは語るに落ちたなと思っております。（失笑が起こる）
変わらないようにやはりしなければならないんじゃないかと思うんです。今の体制をやはりどう維持していくのかということを基本に考えるべきではないのかというふうに思います。
事業費の削減について具体的な根拠はないということはお認めになりました。浜松の例を挙げられましたので、一言やはり言っておきたいなあと思うんです。
今こうして説明会やられております。そうは言っても、やはり、なかなか住民の中での理解というのは進まないんじゃないか、これは現実だろうというふうにも思います。
浜松の場合は、下水道はコンセッションを導入しましたが、水道事業に関してはやはり市民の同意が得られないということでね、無期限延期ということになっております。
先ほど浜松の例を挙げられましたので、やはり住民の理解が得られていないという現状でね、やはり強引に進めることはやめるべきだと、この点で浜松を見習うべきだというふうに思います。それで申し添えておきたいと思います。（拍手が起こる）
A5.-2 緒方昭範企業局次長
ありがとうございます。基本的にですね、現状の体制と大きく変わらない形で進めていくんですね。基本的には大崎広域事務所も残っていますし、設備をお願いしていきますので、設備にかかる職員が多少減ってくるかなあと思いますが、あえて今度はモニタリングをする場としての職員が必要になってまいりますので、大きく人間的な移動はないのかなあというふうに思っております。
Q6. 涌谷のFさん
247億のコストダウンというのがどこから来るかがよくわからない。今の県職員が少しサボってるんじゃないか。
47ページ見ますと、水道料金は結局上がっていくんだと、ただこの改革というのは、 上げ方を少し減らすんだという話なんですが、なんか、ちょっと非常におかしいなあと感じ、不安だなあと。お話を聞けば聞くほど、今の県職員がいないとまともな水道事業はできないのではないかという感じがするわけです。
そして、さっきもちょっと出てましたけども、247億のコストダウンというのがどっから来るかっていうのがよくわからないんです。今の県職員が少しサボってるんじゃないかというそういう話に結びつくわけですよ。もっときちっと働いてコストダウンしたらいいじゃないかというふうな気がするんですが、違いますか？
何か今の民間に任せられない。県の監視がないときちっとやれないという感じだけが、ちょっと強く持ちました。
A6. 緒方昭範企業局次長
公共調達上、価格競争ができないということになってる。そこは民間に任せたほうが、適正な調達ができる。
35ページのこのグラフを見ていただくとわかるとおり、水道を使う量がどんどん減ってくるんですね。
水道減ってくるとすれば、一番最初にお見せした南部山、白石の施設なんですけど、 この施設の中に水を作るための施設が入ってるのね、その設備を使って水を作っていくので、水を使う量が、要するに浄水場から吐き出す水の量が減っていけば、当然一立米あたりの単価が上がってくるのはおわかりだと思います。
水を作るのに必要な施設は変わらないんですよね。ですんで、水の量が減れば、当然ながら水の単価が上がってくるということになります。これはご理解いただきたいと思います。そうすれば、当然ながら料金は上げざるを得ないということであります。
で、「247億円、県職員サボってるんじゃないか」。そうじゃなくて、公共調達というところにおける限界ってのがございます。たとえば、県が全体9事業まとめてやればいいじゃないかという話もありますが、県は見積もりを取って、その価格を最低値として入札をさしていただきます。そうすると、どうしても高止まりになってしまうんですよね。
で、たとえば私がA社さん、B社さんに、あなたのところに10年間お任せするからいくらでやってよって言った途端に私つかまっちゃうんです。それは公共調達上できない、価格競争ができないということになってる。なので、そこは民間の方々にお任せしたほうが適正な調達ができるのではないかというふうに考えてるぶんであります。
Q7. 美里のGさん
水道はずっと継続するのがいいと言うのだから、今まで通りでただ期間を伸ばすことで済むことじゃないか。
質問3点です。
一番最初はですね、40ページのところににみやぎ型管理運営方式のあれが出てますね。
まあ決まっちゃったことなんで意味がないかもしれませんけども、今の話とも若干関係あるんで、私のド素人考えなんですけども、たとえば現在は4～5年ぐらいの業者との契約期間になっているのを、今度コンセッション方式とかで20年にするとか、まあ、発注方式も、今までは仕様だったのを性能にするとかって、今やりゃあいいんじゃないですか、これ。なんでわざわざ、その新しい運営者を入れるんですかね？
契約期間を今度から10年にしますと言えば済むんじゃないの？ それから仕様発注してたそうですけど、もう性能発注にしますと言えば、業者は喜んで、「ああじゃあ、同じ性能発揮するんだったら、これこれ方式だとか、AI入れる」とかってバンバカやるんじゃないですか？
いみじくも、あんまり変えたくないっておっしゃってましたね。水道っていうのは、 ずっと継続するのがいいって言うんですから、今まで通りで、ただ期間を伸ばすことで済むことじゃないですか。
次、44ページ。
私、実は理系のつもりだったんですけども、今、でも3回計算してんですけど、わからない。大崎広域水道事業というところに、現在、630億かかるということなんですかね。それが夢の事業をやると549億で済むっていうんで、削減が82億だって出てますよね。出てますよね？ これ、正解なんですかね？ （失笑が大きく湧き起こる）
みなさんからすれば、1億2憶なんて屁でもないでしょうね。私、1億もらったら、すぐこの場から逃げてですね、パチンコでも行こうと思うんですけど、どう考えても、この資料って県の資料ですよね？ お役人ってみんな全員が東大出てるとは思いませんけれども、学院も東北大もいると思いますけども、630引く549てのが、なかなか82にならないので非常に困っております。
最後に80ページ。
今日の緒方さんですか？ 次長さんとかっておっしゃっておりましたけども、この80ページのところ説明してるときですね、感極まったのかわかりませんけども、「上がるってことは絶対にない！」って明言されましたよね。個人として言ったんでしょうか？ それとも、ちゃんと県のですね、こういういわゆる公聴会っていうんですか、こういうところで公式に言ったのか、確認をお願いします。以上です。
A7. 緒方昭範企業局次長
4年から5年を20年間にやれなくはないが、債務負担行為を取らないといけない。議会で20年間保証する債務負担は取れないだろう 。
ハイ、まず40ページですかね。40ページの4年から5年を20年間、これ、やってやれなくはないんですが、債務負担行為を取らないといけないということで、議会のご承認をいただく、その時、議会のほうで「20年間保証しますよ」と言っていただければよろしいんですが、なかなか20年間の債務負担は取れないだろうというふうに踏んでいるだけでございます。
また、仕様発注から性能発注にするということも、やってやれなくはないと思いますが、現在役所の公共調達の仕組みが、仕様発注をベースとして動いておりますので、 性能発注に変えるための、性能を何で評価するかという部分をきちっと作り上げていかないとならないだろうなと思っております。
44ページですが、申し訳ございませんが、これ端数をですね、いじらせていただいてるんですね。すいません。630.28とですね548.44ですね。なので、81.84になって82ということで、四捨五入と切り上げ切り下げをごちゃごちゃにしてしまってるのが、そこの表記のミスだったと思います。ですので、できましたら、630と548で82億とご理解いただければと思います。
80ページですが、私が申し述べさせていただいたのは、勝手に料金を上げることはできないんですっていうのは、絶対ありませんと言いました。これは要するに運営権者が「絶対これじゃないとできないよ」という話を、そのまま鵜呑みにして市町村間協議に諮ることはできないので、「勝手に料金が上がることはあり得ません」と、申し述べた次第であります。
「大崎合同庁舎での質疑応答の後編です！！」 に続きます (^O^)／
