宮城県の水道民営化問題

命の水を守るため、水道の情報公開を求めていきましょう!

「みやぎ型管理運営方式」を可能にする条例改正案可決後、初の県民向け事業説明会!!    大崎合同庁舎での質疑応答の後編です!! 

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休憩時間が設けられることもなく、質疑応答はまだまだ続き、みなさんの知恵と経験に裏打ちされた珠玉のようなお話がどんどん語られていきました。

こういった一人ひとりの思いや意見を持ち寄ることによってこそ、本来社会は作られてきたのだということを実感させられる3時間という長丁場でした。

 

Q8.-1 古川のHさん

聴衆の関心に合わせた説明をしないと。ズレてます。

緒方さんのお話は、一所懸命されたんだけども、聞きたいことにちゃんと答えてない。今後また説明の場所あると思うんですけども、聴衆の関心に合わせた説明をしないと。今まで出た質問、みんな同じですけどね。ズレてます。 お考えになったほうがいいと 思います。

民間企業というのは公共団体ではない。住民意見の反映ができなくなるんじゃないか。

で、わたくしが言いたいのはですね、途中で説明があった中で公共管理を残すと明確に述べて、この点はわたくしも了解したんですけども、この点をじゃあどういう形で残すのかというかとについても、説明が僕は足りなかったと思うんだね。

要するに、住民意見の反映を今後どのように図るのかということで、これは今までと変わりませんと言ったけれども、みんな変わると思ってるんですよ。

要するに、途中で民間企業が入ってくるね、民間企業というのは公共団体ではありませんから、営利事業に即して動くわけですよね。で、そこのところで、住民意見の反映ができなくなるんじゃないかと心配してるわけです。そこをどう担保するかなんです。

公共管理が残るってことは、要するに、公共サービスとして、今後も展開されるという意味でいいんですね。公共サービスの事業であると、水道事業は。いいですね? 

ということは、法律で言いますと、公共サービス基本法というのがございますね。これの第3条の4項、あとでご確認ください。いろいろと長いんですが、大事なところだけ言います。「国民の意見が公共サービスの実施等に反映されること」って書いてあるんです。それがホントに担保できるかどうかなんです。

www.shugiin.go.jp

たとえば今の場合ですと、市役所に対して注文付けたら、県行政に行って、なんとなく返ってくると、なんとなく信頼関係にあるように見えるんですよね。ここで民間企業 ポンっと入った時に、「そこは秘匿事項です」というふうに切られる可能性が出てきますよね。いや、冗談で言ってるんじゃないんだよ。

要するに公営事業、公共サービスがきちんと貫徹されるかっていうことが問題で、それを補償するような仕組みができてますかって聞いてるわけです。

たぶん民間企業の場合ですと、企業の秘匿性事項が沢山出てきますよね。あるいは、その事業範囲が限定されますね。そういった場合に、公共サービスとしての機能が落ちるということは十分予想されるわけだ。そこの説明がないです。

わたくしは基本的に、公民連携そのものは否定しません。だけれども、公民連携、官民連携じゃないよ。地方自治体というのは官庁でありませんから。公共団体ですから。

公民連携をやるためにはですね、やはり独特のルールがあるんです。ここが壊れることになるからみんな気にしてるわけです。今度はこの説明をきちんとしてください。あの、期待しておりません、今。大したこと答えられないでしょ。 

A8.-1 緒方昭範企業局次長

県の事業として動かしていくことは変わらない。その一部を民間にお願いする。

お答えしてもよろしいですかね。基本的に官民連携というのが公民連携で、官は国だということはその通りかなと思いますが、まあ一般論的に官民連携という言葉を使わせていただきますので、官民連携とお話させていただいています。公共サービスであることについては変わりはございません。

で、ここでご説明したとおり、水道事業者という県の立場は変わっておりませんので、県の事業として動かしていくことは変わらない。その一部を民間のほうにお願いしているということになりますので、県の会計監査上も民間事業者の会計内要因も含めて監査していただくことになると思いますので、それについては、今と変わらない感じで見ていくことになるというふうに認識してございます。

また、ウチは、先ほどもお話したとおり、水の卸売り事業でありますので、水道に関するご意見については、市町村を通して今と同じように住民の方々のご意見を賜ることが可能ということには変わらないということに認識しております。

Q8.-2 古川のHさん

水を守るのは、行政だけではできない。住民と一緒にやんなきゃいけない。

ちょっと、反論させて。県の事業だから公共だとは、私は信用してないんだ。公共団体であることは間違いないですよ。だけれども、先ほど言いました公共サービス基本法に書いてある基本です国民の意見が公共サービスに反映されるかどうか、ここんところについて、実際に、県の事業は即公共サービスかってのは、ちょっと疑わしいところありますよ。あんたの説明はだいたいそうだったからね。「皆さんの要求はこうですか? それに対してどう答えます」という議論じゃなかった。「県はこういう方法でやってます。これが公共サービスだ」と言ってたんです。

どうやって国民の水を守るのか。これは行政だけでできるはずがないんだよね。住民と一緒にやんなきゃいけない。まさに協働の事業なんです。そういう観点で仕組みを残すかどうかという時に、肝心なところを民間企業に任せちゃったら崩れるじゃないかという心配をみんな持ってる。それを崩さない、崩れない方法があるんですよってことを、全然説明してないですよ。以上です。

Q9. 古川のIさん

市民とか専門家とか行政、業界の方と意見交換、公聴会等をやって決めていくべき。 

皆さんの意見、専門的な知識のある方の発言が多いようなんで、私は全然知識もないんで、それこそ感覚で意見と質問をしたいと思います。この説明書とか提案の件の今回のコンセッションの前提条件ですか、35ページなんですが、

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人口減少、節水型社会、設備・管路の更新、この3点については誰も異論がないと思うんですよね。こういう状況になると、分母が人口減ですよ、分子が設備の更新とか維持管理ですよね。そういう意味では、分母が少なくなると料金は上がるという算数ですよね。という意味では、そんなに認識というんですか、前提条件は、県の説明と私とは 違わないと思います。

という前提で、まず最初言っておきたいのは、説明の中で変わらないのがベストだと、あと20年先はわからないという主旨の発言があったんだけども、ちょっと無責任じゃないかなあというふうに私は思います。

変わらないのがベストであれば、現状の運営方式、経営方式でいいんじゃないですか? で、こういう意見が出るのは、先ほどの浜松市の事例を例示してくれた方がおりました。

浜松市って、なんで民営化というんですか、そういう方向性が凍結されたのは、市長と市当局と専門家と市民が、何回も意見交換して、議論をして、その結果、凍結になったんですよね。

宮城でそういう痕跡は、私はないような気がするんですよね。村井知事が先走ってトップダウンで方針を示して、県がシナリオを描くと。で、条例が通って、実際にやるとなってやっと説明会ですよね。そういうふうに言われても、市民も、要するに利用者も、業界のみなさんも、市議の行政の方も、困惑しますよね。やっぱりね丁寧にやるということが、市民とか専門家とか行政、業界の方と意見交換、公聴会等をやって決めていくべきじゃないんですか? という意味で、えらい違和感を感じています。

で、質問です。1点は47ページのグラフです。

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この折れ線グラフでお聞きしたいのは、大崎広域水道のグラフでは120円で出発して、令和21年あたりで160まで上がってますよね。

で、下のほうの仙南仙塩広域のほうは、出発点は125でだいたい同じですが、ところが令和21年145ぐらいですか。

結構、差ありますよね。この差はどういう差なのか、結構グラフの傾斜がありますから、その辺わかったら教えてください。 

それから41ページですね。

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みやぎ型管理運営方式の表がありますけれども、いわゆる薬品・資材の調達、設備の修繕・更新工事。私思うのは、設備の修繕工事、20年間民間に委託するんですよね。そうすると県のほうに設備管理のノウハウが残るんでしょうか? 残らなければ、監視とかモニタリングとか、精査検証はできません。その辺のお考えをお聞きしたいです。

で、最後です。65ページですね。 

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3段階モニタリングの実施ということで、3のほうですね。(仮称)経営審査委員会。 ここで言われているのは、中立的な立場で客観的な評価分析云々ありますけども、構成する方々ですね、専門家が中心なんですよね。私は様々な行政組織の中で、専門家が中心となって提言とかを言って決まるというパターンをずうっと見てきたんですが、やっぱりこれからの時代、専門家だけでなく、素人の市民ね、利用者、住民も入れるべきじゃないかと。そういう審査委員会でなければいけないと思うんですが、その辺お聞きしたいと思います。以上です。 

A9. 緒方昭範企業局次長

今になって急に説明会やってるんじゃないかって話ですが、私もここにきて3年ほどになりますが、一番最初に説明会開催したのは、2年以上前の10月でした。その時に、初めて、皆さん業者向けだとか言うんですが、一般市民県民向けに説明会を開催してきております。そこからシンポジウム的なものを5度ほどやりましたし、説明会についてはさせてきていただいてると思っております。また、市町村の議会のほうにもご説明に行かせていただいておりますので、説明はさしていただいていると思っております。

まず、46ページのほうでございますが、46ページと47ページの違いについてということですが、大崎のほうはですね、設備投資、大崎のほうが古いんですね。ですんで、大崎のほうが設備投資の量がちょっと多いという部分と、水の減り方がですね大崎のほうが早いというか、こう見ていただくとグラフの軸が違うんですけれども、大崎のほうが水の減りようが早いという部分が、このグラフに反映されているというところであります。

あと、設備のノウハウがなくなるんじゃないかということですが、今回の設備の維持管理・更新工事を民間の方々にやっていただくんですが、その更新した設備が性能発注上、性能を有してるかどうかというモニタリングなり、検査なりというものはやって いかなくちゃいけないので、その分については県としても設備職の人間をまるきり外すということはないというふうに考えております。ですので、そのモニタリングを通じて、設備に関わるノウハウについては維持していきたいというふうに思ってございます。

また、65ページの今いただきました委員の構成上ですね、一般の市民の参加についても検討したらどうかという部分は、前々からいろんなご意見もいただいておりまして、今検討はさせていただいておりますが、やはり内容がですね、あまりにも専門的な部分もございますので、どうなのかなあということは考えておりまして。まあ消費団体の方々とかですね、ある程度知識をお持ちの方々について入っていただくことも含めて、今、検討させていただいているところであります。以上でございます。

Q10. Jさん

みんなで考えてこの行政を進めていただきたい。

いま議論されていることに関連あるんですけれども、ちょっとこう、踏みとどまって、みなさん命の水とおっしゃってるんだけど、もう子供でも大人でも年寄りでも、みんな意見を持ってるんです。ね、それで生きてるわけです。ですから命の水です、ね。そういう意味で理解なさらないと。

あんまりにも細かく分解した理屈ばっかり述べて行政なさってるけど、まあ、水道事業てのは大変忙しい歴史持ってるんだと思うんですね。何年ぐらい水道事業の問題研究されてるんでしょうか? 

眺めて見ればですね、治山治水という言葉、良く話題になりましたよね。治山治水ね。水を治め、山を治め、つまり水源の所から考えていく命の水ですね。ですから、濁った水があったり、腐ったり話題になるの当たり前で、みんな基本的におんなじなわけで、そういう意味で、市民参加というよりは、みんなで考えてこの行政を進めていただきたい。

そういう意味では、今回の流れは、有りきです。国ありきで、国の問題を最初に取り上げて始めてるの宮城ですね。他からの野次を聞くと、「宮城県であんまりやってくれるなよ」と。「私のほうも困るよ」と。同じような悩み持ってますよ。

じゃあ、これからの進め方について申し上げますが、やはり市民参加というか、みなさんで、説明会を受ける形ではなくて、水の受け手と送り手の間で信頼を持つことが、 水の行政の基本であることは間違いないわけですから、その線を崩さないで運営をしていただきたいと。入札は今年の3月のようですけど、そういうこととは別にですね。ですからこの説明会についても、やっぱり、きちんとなさっていただきたい。

2点ほど、今気が付いたことを指摘します。

たとえば、水質についてお話ありましたけども、漆沢ダムがこの辺の水源ですけども、あの水が濁ったことがあります。ご存知でないでしょうか。お年おいくつですか?

三十何年前、61年の夏、ちょうど水害になった年です。私は毎日ペットボトルの中、 水筒に水を確か入れて、ひと月ぐらい持ち歩いた経験があります。ここにおいでの方、いないですか? まあ、みなさんお若いから、わかんないんでしょうけど。

三十何年前、四十年ちょっと前です。当時、宮城県では、ブナを守る運動が盛んに行われてまして、新聞開けば、命の水、水源涵養保安林、山の木切っちゃダメだと、水がダメになるよというお話などが、先ほどのお話になった〇〇さん中心にありました。

結局、営林署は解体されたんですね。ご存知でしょう? つまり水源ですよ。こういうところから、みなさんの関心、持ってるので、どの方もどの方もみんなご意見持ってるはずです。ここ、ここに至らなくても。その水が、濁ったんです。そして、濁った水のために飲めないから持ってた経験がございます。この中に同意される方おられると思いますね。

それからもう一つ。今度は最後のほうに、一番最初の質問にあった外国の例についてお話がありました。フランスとかドイツとかですね。あれは実は、しっかりちゃんと定説になってるお話でございます。今年の夏に、私はこのお話されてるライターの橋本さんという方にお会いして直に聞いたことがございます。ですから先ほど申されたお話は、全部真っ赤に嘘でございます。全部訂正してください。

ドイツの例もフランスの例も、やっぱり一遍やめた水道の方式を、また元に戻すときに大変苦労したというお話が先にあります。数字も出ています。そしてその原因はですね、今度はそれを扱う人がいなかったと、つまり民間に丸投げした結果、真面目にやったんでしょうけども、継承されなかった。つまり、ここにもいっぱいおられると思いますが、専門家の方を全部切ってしまう形になる。それが民営化の一つの欠点だろうと思います。そういう意味で今日のお話は2つ間違いがありました。どうですか。お答えいただきたいと思います。

A10. 緒方昭範企業局次長

水質が濁ったことがあるというのは、私はちょっと承知しておりませんでした。そこは申し訳ございませんでした。

一点、外国の話ですが、橋本淳司さんについては、私も存じてございますけども、まあ表現の仕方がそれぞれ違ってるというふうに私は思っておるのでございますので、橋本さんはそういうふうに考えているということだと思います。私は、外国と日本との関係の話もありますので、全くもって橋本さんの言うとおりであるというふうには思っていないということでございます。

Q11. Kさん

2点確認です。

住民説明会、こういった説明会行ったということでした。それから検討会は有識者等、企業、銀行、専門家内部の検討会が4回やってます。その後、シンポジウム何度か。

そして、説明は市長村長まで、私は確かに開示請求して見ました。しっかり来てます、市長村に。ただ、市町村から出てないんじゃないですか。そして、出てないということは県の責任を、市町村長に今預けたということです。要するに、地元のせいにしたということです。悪く言えばね。

コンセッションにすると、地方自治法が及ばなくなるのではないか? 

もう一点。民営化、コンセッション、様々批判ありますけども、私は建設行政ずっと 携わってきました。土木事務所とか港湾事務所、ダムの事務所で監督員も。検査も受けましたし、検査もしました。定年退職して、泥もかぶりました。で、なぜ思ったかというと、税金をいただいて、それを公共調達して現場が動くわけです。で、監督員が地方自治法の履行確認義務あります。会計法、余計強え財務規則、みなさんからいただいたお金は、必ず完成検査をします。その前に、監督員が現場臨場して、しっかり品質とか規格とか、週一でも、前は毎日行きました、現場に。そうじゃないと 品質も規格も、あっぺとっぺなんです。今はしっかりしてます。それが民営化、コンセッションでも いいんですけど、地方自治法が及ばなくなるんではないですか? 監督員が指名できません。恐らくそうなんです。以上です。

A11. 緒方昭範企業局次長

住民説明会は確かにさせていただいていますが、市町に預けたのではないかということについては、市町村民の方々のたいていの窓口が市町ということになりますので、市町のほうの建設課なり水道課のほうにですね、説明会を開催したいんですがというふうなご相談はさせていただいております。

住民向けというふうになるとですね、シンポジウムとか除いて行く、実施方針説明会とかですね、そういう具体的な中身の説明会を除いていて、住民の方々のほうに行ってこういう形で説明したのはどのくらいにあるかと言われると、仙台市さんの主催においてやった2回と、あと今日、大崎氏と白石市のほうでやっております。あとは、富谷市のほうでですね、200人ぐらい参加いただきまして、市民説明会というのもやってございます。

あと工事監督の責任がなくなるんじゃないのかということですが、モニタリングを通じてですね、やはり作っていただいたものについては、すべて県のものということで帰属しますので、それは検査をしたうえで県が引き取るということになりますので、そこについてはきちっと検査をさせていただきたいなというふうに思っております。

Q12.-1 Lさん

水道民営化のお話って、県庁のほうではいつくらいから出てたんですか? まず最初にこれなんですけども。

A12.-1 緒方昭範企業局次長

水道民営化ということは一切考えたことはございません。官民連携の話はですね、企業局のほうで平成26年ぐらいですかね、次の水道ヴィジョンなどを考えていく中で、20年50年先を見ていくと、やはり非常に経営は厳しいという部分がございました。ですんで、やはり市町村の料金改定上10年を見たうえでですね、料金改定をしてきてたんですけども、やはりもっと長いスパンで水道事業の会計を見ていかなければ駄目だなということに気づいた。ですんで、その中で、何がベストだと。やはり公共調達の限界ということもありまして、やはり民間側の力を借りることも一つの考え方ではないだろうかというところから、内部検討が始まったのが26年ぐらいです。

Q12.-2 Lさん

ありがとうございます。あの続いてなんですけども、みやぎ型管理運営方式の背景ってのがありますけども、人口減少、節水型社会、あと管路の更新、これって、ずうっと前からわかってることですよね、管路の更新とかって。中小企業とか、自分とこの設備なんかは更新するために備蓄してってるわけですよね。で、その備蓄金で機材の更新とか行うわけなんですけども、なんかそういう未来に向けたビジョンというのは、昔はなかったんでしょうか? 人口減少なんていうのは、すんごい前からわかってたことですよね。まあ宮城県は311っていう特殊な災害に見舞われて、まあ、ちょっと違った背景があるかと思うんですけども、人口減少とか、こういう設備っていうのは、もうだいぶ前からわかってたことで、そういうことを全然考えないでやっていたのかなって、疑問に思ってしまうんですけども。お願いします。

A12.-2 緒方昭範企業局次長

ハイ、人口減少は、当面の大きな方向性として見え出したのは、20年ぐらい前ぐらいかなあと思ってございます。ただ宮城県の水道事業をお話した通り、大崎が、えーとー、何年でしたっけ、55年で、仙南仙塩広域水道が、平成2年ということで、宮城県の水道事業始まったばっかりに近いです。最初に設備とか管路とか投資したお金、減価償却が終わってないということで、お金が詰める状況になっていないということが一つありました。そういうこともありまして、やはりその準備が足りなかったんじゃのかというのはあったんですが、減価償却が進まない中で、次の投資にかかるお金を積むということは、料金を倍にしなくちゃいけないということもあって、その辺は市町村との関係上、今の現状水準の料金に設定しているということです。

Q13. Mさん

もう一度3ページなんですけど、

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さっき〇〇さんが言われましたけど、水が腐って濁ったんですね。においがして、それで麓山浄水場を視察しました。活性炭の使用量がですね、かなりの量になってました。

それで今、私が一番危惧するのは、世界的に水戦争と言われてますね。このダムを見てください。ダムの上は森林です。その森林までね、ここを民営化しちゃうと、森林まで民営化、今ここを言うんです。それを私は一番危惧しますね。だから、ここを手付けちゃ駄目なんです。きちんと県でやってあるから、今のね、水道がきちんとなるんで、水戦争は森林に行くんですよ。その窓口をね、開くようなもんですので、絶対、民営化はしちゃ駄目だと思います。意見です。 

Q14. Nさん

企業の粉飾見抜けますか? 非常に危なっかしい。

えーとー私も意見になるのかな。今企業局のほうで事業計画読める人います? それから財務諸表、これ読める人いるんですかね? 危なっかしくてしょうがないですね。

民間企業に委ねると言いながら、財務諸表ホントに読める人いるのか、モニタリングがホントにできるのかっていうことなんですよね。

たとえば、企業の裾切り、資本金50億をラインにして。企業なんてのはね、資本金ではわからないんですよ。そんな資本金の多い少ないで、ここは適してる、ここは適してない、そんなもんじゃないですよ。

企業の粉飾見抜けますか? モニタリングするということは、その程度の能力を持ってないとできないんですよね。非常に危なっかしい。

それと、やっぱり、環境、水ってのは大事ですから、トータル的に、やっぱり、保全を図っていかないといけない。この一部分がですね、切り崩されていくと、とても恐ろしいことになるだろうなというふうに思うわけです。従って、私はこの件については反対です。

Q15.-1 Oさん

せっかく大崎市でやっていただいてるんで、ちょっと大崎市の話をしたいかなと思います。

あとで44ページのほうで、大崎市の水道事業で施設の統廃合、ダウンサイジングを考慮した金額というふうにまずなっている状態で、

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38ページのほうで、大崎市は昭和55年から開始して、仙南仙塩の南部山浄水場よりは古い状態でスタートしてるものとして、まず開始して、だいたい今で40年ぐらいですかね。20年後になるとだいたい60年使った資産ということで、まあそれなりに、土木構造物とかも、60年くらいたってるよという状態で、まあ、次のこの運営権者から20年契約が終わるという状態で受けると思うんですけれども、その20年後の姿というか、資産の在り方っていうのは、なんかお考えとしてあるんでしょうか? 

たとえば、中古の資産をまず業者さんにお渡しして、業者さんのお金で維持管理するんですけど、20年後、損料というか、それなりに損耗が進んでいる状態で、20年後資産返された時に、まあどういう状態であるというのが、適正なモニタリングというか、要求水準書に書いてあるとか、そういう形が、今難しいかもしれませんが、教えていただければと思います。 

A15.-1 緒方昭範企業局次長

今回民間企業のほうにですね、設備の維持管理更新工事をお願いするということになります。これは、県がですね、今後20年間やったとした場合に、県側の計画を民間側にお出しします。それを予定水準のベースになります。ですので、その計画に基づいて、 民間のほうで精査をしていただいて、もう少し長寿命化が図れるだろうとか、もうちょっと早めに更新したほうがいいよねって話があると思いますが、それをベースに更新していただきますので、20年後においても現状と同じベースの資産状態でお返しいただくことになるというふうに考えております。

Q15.-2 Oさん

すいません、ありがとうございます。ちょっと引き続き追加で聞きたかったんですけど、先ほどの最初の統廃合、ダウンサイジングっていうのも、その中に含まれていて、まあ、大崎市って、他に比べれば人口の減少が大きいのかなっていうイメージはあるんですけど、その辺もモニタリングをして、たとえば「もう2年後にはやめる施設はもう修繕しないよ」とか、「ポンプ3台あるのを2台でもういいよ」とかいうのは、県からの計画を業者さん側に伝えて実行するというような流れでよろしいんでしょうか?

A15.-2 緒方昭範企業局次長

ハイ、県としてですね、将来的に人口見合いで使わなくなるであろう施設というのも想定はしてございます。ただ人口の減少はですね、現状の想定ベースになっておりますので、実際に誤差はあるとは思うんですが、その段階において、たとえばですが、大崎はですね、麓山浄水場から行ってる水と、あと一部ですね、中峰浄水場というところからですね、黒川郡に送っている部分があるんですね。現状ですと、まだ2つの浄水場を持たないと、松島まで供給できない状況になっております。

ただ、20年ちょっとぐらいすると、たぶん、中峰浄水場はなくても送れるようになるんじゃないかなあと踏んでますので、中峰浄水場への過剰な設備投資はしないというベースを今回も提案はしております。

また、管路についてもですね、人口が減れば今の太い管路じゃなくてもいいんですが、今、ダウンサイジングをしていくということは、非常に無駄です。まだ管路の減価償却部分ございますので。

下流側からですね、耐震性能の向上とか、そういう部分で管路を取り換えなければならない部分については、そのダウンサイジングを考慮して、今350の管を将来的には300で良くて、今でも300で充分送れるよって部分については、小さくして入れていっているのが現状であります。

Q16. Pさん

下流細くしたら詰まっちゃう、そうだよね。なんか、あの、下流を細くしたのならば、上流が太くて下流を細くしたら、どうなんでしょうねえ。

A16. 緒方昭範企業局次長

下水と逆ですから、水道は下流、末端が一番少ない量が流れているので、一番下のほうから小っちゃい細くなっていって、一番浄水場に近いところが太いというのが現状であります。

Q17.-1 美里のQさん

42ページ、43ページについてなんですが、この9事業合計で約247億円削減効果とあります。先ほど、どなたかも質問したんですけども、その根拠ですね、根拠がよくわからない。それと同時にこの247億円というのは何年間の話でしょうか? 

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A17.-1 緒方昭範企業局次長

期間は20年間ですね。20年間県がやったとすればというのに対して、247億円削減できるのではないだろうかというふうにしています。

これは、左側の現行体制モデルを、人件費とか、動力費とか、いろんな分配でですね、費目ごとに分けまして、それで費用をお出ししました。それに対して、民間側にお聞きしたところ、人件費についてはこれくらい削減できるよね、というような話がございまして、それを集計した結果をベースとして、今回の試算値という形にさしていただいたということです。 

Q17.-2 美里のQさん

20年間という話でした。じゃあ20年後はどうなるんでしょうか? 心配なんですよ、そこがね。先ほど説明者の話だと、20年後については私は言えないと。これからずうっと水道続くんですよ、私たち。

そういった意味で、43ページに、「料金上昇の抑制を期待するものです。」

期待では私たちはね、安心できないんですよ。みなさんがこれだけの提案をするのですから、これからずうっと大丈夫ですよという答えがなければ、私は、直ちに撤回すべきだと思うんですね。20年後どうなるんですか?

A17.-2 緒方昭範企業局次長

20年後どうなるのかっていうのはちょっと、なんとお答えすればいいのかわからないんですが、20年以降もそれぞれの設備にかかる更新費用は出てまいりますので、同じようなペースで削減していただけるんじゃないかなと思うんですが、今回改めて応募さしていただいて、入ってきた数字が最終的なこの削減効果という形になったと思います。

ですので、ここはあくまでも期待値でしかないというのはおっしゃるとおりです。ここについて、将来的に上昇抑制を期待するというのは、いくら期待できるかということに対しての言葉でございまして、ここで削減された分は、あくまでも県民や市町村へ還元するものだというふうに書かせていただいたのであります。

Q17.-3 美里のQさん

20年というと一時ですよね。私たちがずうっと生きている限り、水は飲みます。だからこれだけの削減ができるんだという期待が、みなさん持ってると思うんですね。

ところが、20年経ったら、それはもう今度逆転して、さらに料金に加算してくる可能だってありますよね。だから、じゃあ20年後はどうなるんですかっていうことを、はっきりと明示していかなければ、私は、これに対してみなさん不安はずうっと持ち続けると思います。

A17.-3 緒方昭範企業局次長

20年後はどうなるんですかっていうのは、先ほどからずっとお話させていただいてるんですが、この35ページのように、水道の使用量これから減ってくるでしょう。 

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それに伴って、これくらいの水道料金を上げざるを得ません。ですんで、これを、これくらいコスト削減が図られれば、これくらい抑制することが可能になるんではないでしょうかという話をさせていただいています。

ただ、この幅については先ほど言ったとおり、この247億円というのがいくらで入ってくるかによって決まってまいりますので、そこだけはちょっとわからないと言っております。ですんで、20年間については、この試算値どおりコスト削減が図られれば、20年後には、料金は、20年間の間については、ここまで抑制することは可能ではないのかと思ってございます。

ただ、この水道料金というのは、我々は卸売りの値段として、市町村に卸している値段になりますので、一般の方々が水道料金としてお支払いしているのは、最初にお話したとおり、市町村の水道事業の運営費を含んだ形で水道料金決定されておりますので、 このまますっかり、このまま市民の方々にいくかどうかは、各市町村によってわからないということであります。 

Q18. Rさん

今、将来のお話出ましたけど、今までのことについて、こちらではどんなふうに把握されていますか。水道事業が宮城県で始まって何年経ってるか、どういう結果になったか、もしあったらお知らせください。

申し上げますと、実は、せっかく古川にいらしたんですからお話したいと思います。 ご存知かもしれませんが、日本で水道事業が始まったのは、コレラがあったんですね。それで、古川もその中に入ってまして、全国で2番目の水道です。明治16年、年号で 申し上げますと1883年です。

osaki-water.com

その当時の古川は村でして、大柿村と稲葉村と中里村の三つが一緒になろうという時期です。で、そこで、資産家の方が、村長というか、公益のチーフになられてね、水道を作られたという記録がございます。そして、それを記念する胸像が、市民会館の入り口のところにずうっとありました。それから、そういう経過の歴史を、古川市ではなんか40年ぐらい前に、古川の水道の100年という冊子を作りまして、みなさんにPRされております。

ですから、今日みなさんが説明会なさってますが、古川ではそういう水のありがたさ、それから水の送り手と受け手の間のいろんなことについての苦労話、あるいは水道事業が大変だということなどについて、ちゃんとPRというか理解をしています。そして、大崎市が出来上がっているし、隣の鹿島台では水害との歴史を持っています。

ですから、よくぞここへ来ていただいたということになります。ただ話の中身が、大変とんでもないお話を持っていらしたんじゃないかと思います。以上です。

Q19.-1 古川のSさん

59ページの参加資格についてのところなんですけれど、外国会社に該当しないことと書いております。 

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最近聞かれるのですはね、ヨーロッパで水の公営化が進んで、多国籍企業であるスエズ社とかヴェリア社とかがね、日本の水事業に参入しようとしているということをお聞きしています。そして、これで言えば、外国会社に該当しないと言いますけれども、外国資本が入った子会社って言うんですか、子会社を作って参入するということは、OKなんですか?

A19.-1 緒方昭範企業局次長

基本的に、日本法人の資格を取っていただかないと駄目ですよと。

ヴェリアについては、ヴェオリア・ジャパンという会社をお持ちになってまして、日本全国で水道事業とか下水道事業をやっております。で、スエズさんは、スエズ・ジャパンというのをこないだ作ったみたいです。ですんで、先ほども申しましたが、スエズは日本での実績はないということになっておりますので、スエズ単体では、応募できないだろうと今思っております。

Q19.-2 古川のSさん

私は、パリの再公営化がされたという文章を読んだときに、やはり大手企業が下請けを使いますよね。そして事業をやらせる。そうしますとね、全部系列したところに頼むというか、そういう形で費用がかさんで、そしてそれが、ある意味では、料金の値上げに跳ね返っていったということが書かれています。ですから、50億の企業で、さっき質問された方が資本じゃないよっておっしゃいましたけど、私から見たら大きな企業なんだろうと思いますけれども、そういうところが引き受けて下請けに出すとすると、それは系列会社に出すとね、費用が競争にならないで高くついて、それが跳ね返っていくというパリの状況なんかが再現するんではないのかなっていう心配や考えたりします。

やはり私たちは、命の水はね、本当に公営でやっていただきたいと私は思います。民間に譲り渡すようなことはしないでほしい。

そして、その会社がですね、引き受けた会社が、40ページにある性能発注でこれは安くなる、これは管理できる、安く導入できるっていろいろ例を書いてますけれど、ホントに安くできるのかなっていうふうに疑いを持っています。薬品なんかも、安くできるというふうに書いてますけれど、ホントに安くできるかどうかっていうのを疑っています。

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A19.-2 緒方昭範企業局次長

えーとー、なんとお答えすればいいのか、よくあれですが、下請けに出して経費がかかるかどうかは、この会社の判断によると思います。

この43ページのように、我々とすれば、20年間いくらでやっていただけますかという部分をご提示いただくことになりますので、それがベースになります。ですんで、この表で言うコスト削減して、これだけでやりますっていうふうに宣言していただきますので、それから「下請け構造が悪化して経費がかかるのでもっとください」というのは、基本的に受け付けないということになっております。ですんで、コストが増加するということはないというふうに言ってるものであります。  

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で、もう一つ、あのー、なんでしたっけ、性能発注とか薬品費でコストが下がるというのは信じられないというのがあると思いますが、それは、我々がどうやってコスト削減していくのか想定の域でしかございませんが、民間側に聞き取りをした際に、そこについては何パーセント削減は可能であるという話をいただいて、試算値を積み上げたものが247億円だということでありまして、信じるか信じないかは、このお金を入れてみた時にこの247億円という数字がどの程度入ってくるかによりますので、我々とすれば、247億円のコスト削減は期待できるのではないかというふうに踏んでいるということです。 

Q20. Tさん

今回大崎で開いていただき、ありがとうございます。とても県民に対して、情報公開に積極的ということで。今後とも、是非ともこういう討論会というか、県民に対して情報公開していく予定といいますか、何回ぐらい予定しているのかというのと、あと場所ですね。

あともう一つ、第一回目あたりから言われている、「この削減項目の部分の根拠となる数字を出してください」という意見が聞かれてたんですけど、根拠となる数字がいつ頃出てくるのか教えていただきたいんですが。

A20. 緒方昭範企業局次長

説明かにつきましてはですね、何回でも、今いろんなところからですね、説明に来てくれっていう話がございまして、一切断っておりませんので。説明会をしてほしいというところには、すべて出向いて行っております。

今日もですね、時間制限は設けておりませんし、みなさんのご意見が出終わるまでエンドレスでいこうというのは、みんなで共有している部分です。仙台市の説明会の時に、2時間で切られたっていう話が新聞に載ってましたが、あれは仙台市さんが勝手に切ったわけで、我々は切る気はなかったので、ご理解いただきたいと思います。

あと、事業費の内訳の根拠ですが、これホームページのほうに、もう載ってございますので、そちらのほうをご覧いただければと思いますが、みやぎ型管理運営方式のホームページがあるんですけど、そこに入っていっていただくと、事業費の根拠という部分がございますので、そちらをご覧いただければなあと思っております。

Q21. Uさん

そのホームページみんな見られるわけじゃないんで、県政だよりとか、臨時県政だよりとか出したらいいじゃない。そして、ポンプの台数もわからないのに、コスト削減額が出せるわけがないですよ。