宮城県の水道民営化問題

命の水を守るため、水道の情報公開を求めていきましょう!

宮城県全域の水源から蛇口まで排水溝から処理施設までまるごと1社が独占・・・? 後編


 

報告2 「みやぎ型管理運営方式の先にある1社独占への道」

 ー  水道コンセッション + 水道広域連携 は何をもたらすのか?

 小川静治さん(東日本大震災復旧・復興支援みやぎ県民センター事務局長)

 

小川静治 命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ

ただいまご紹介いただきました小川と申します。

私自身の仕事というか役割は、東日本大震災復旧・復興支援みやぎ県民センターの事務局の仕事をしています。

来月11日に震災から10年ということで、震災の様々な活動をしている諸団体を支援する仕事、これが私の仕事なんですが、なぜ、そういう団体の人間が水道の民営化の問題について取り組んでいるかというと、村井さんが、「この水道の民営化は、創造的復興の重要な目玉なのである」というふうに言ってることです。

われわれ県民センターは、「創造的復興」、これが本当の意味での復興を妨げる、非常に害毒にあふれたものだということで、取り組みをしていくという関係からしますと、この水道の民営化の問題も、創造的復興の一環だと言われると、取り組まざるを得ないということで、現在に至っているということです。これから20分か25分ぐらいのところで、説明をしていきたいと思います。

いくつか、(南部繫樹さんのお話と)被るところがありましたので、省略するところは省略して進めさせていただきたいと思います。

先ほど開会にあたりまして、佐久間先生のほうから、「現在の位置はどこなんだ? 」ということで、いま放映されているスライドをご覧いただいて説明されておりました。

              小川静治さん報告資料より

要は、事態は、優先交渉権者の選定が終わるという段階に来ている、と。つまりかなり煮詰まった状態に、現在来ているということですね。

ただ、最大の問題はですね、この煮詰まった状態なのに、その煮詰まり具合ということについて、議員も知らされていない、県民も知らされていない。

だから、ボク、一番かわいそうだなと思うのは、変な話ですけど議員の方ですよ。

わからないまま、自分たちでちゃんと説明されてませんから、されてない中で、有権者たる県民からは、「これどうなってるんですか? 」と言われた時に、「いやあ・・」っていうふうに答えるしかないわけです、今は。「これどうなってるんでしょう? 」っていうふうに質問されても、答えることがなかなか難しい。

しかし、県議会には、「運営権の設定をこういうふうにします」という特定の業者ですね、「この運営権者にしたいです」っていう議案だけが上程されるわけです。だから、「決めてください」ってだけなんですよ。この後、県議会に付託される内容っていうのは。

これはですね、ありていに言えば、「ひと馬鹿にするな」って話なんですよ。つまり、ろくすっぽ説明をしないで、決める時だけ、「決めてください。手を挙げてください」っていう、そういう仕掛けなんです。

なぜそれが、このPFIという、コンセッション事業ということを組み込むことによって、できるのか? 普通なら、そういうことできないですよね。

なんか、県が、一つの事業をやろうとする時に、議員の人たちに説明できないような、あるいは説明しないで、なんかやるなんてことは、中にはないわけではないのかもしれないですけど(笑)、基本的にはないということですから。

そういう意味でも非常に、「現在の進め方の問題が、極めておざなりだな」と言わざるを得ないと思います。

続いてですね、市民講座、今回第4回ということで、3回までやってきたわけですけども、私自身も、この市民連続講座の準備をしたり、あるいは、終わった後いろんなやり取りをすることによってですね、「こういう見方もあるのか」ということで、さまざま学ぶ機会になっておりました。

実は、今ご覧いただいているスライドは、(市民連続講座の)前回も、同じものを見ていただいたんですね。つまり、「今日のお話の基本的な出発点というのは、そもそも、水道民営化の出発点であり、この水道法の改正ということにありましたね」ということです。
2018年12月に成立して、2019年10月に施行された水道法、改正水道法と言われてますけれども、これは5つのことがポイントなんだというふうに言われています。

              小川静治さん報告資料より

その5つは左側のほうに書いてある。

1つは、関係者の責務の明確化で、たとえば、「都道府県はこういうことするんですよ」「水道事業者はこういうことするんですよ」ということを、改めて明確にした。

2番目は、赤字で書いてあります。広域連携を推進するんだ、と。この後、ちょっと、ご説明しますけれども、非常に重要なポイントなので赤字にしてあるということですね。

3番目は、適切な資産管理の推進。要するに、「さまざま水道事業で抱えている財産を適切な管理をしてください」。台帳の管理から始まって。まあ、今日の話のテーマではありません。

4番目は、官民連携の推進。これは、まさに水道民営化として、宮城県でやろうとしているみやぎ型管理運営方式イコールと考えてください。

5番目は、指定給水装置工事事業者制度の改善。これは、実際的には、今日のテーマと関係ありません。

現実的には、この内容は、前回に報告したことは、私自身も「こういうことなんだな」ということで、頭の中の整理はついていたんですが、赤字の部分、つまり、広域連携の推進と官民連携の推進というもののつながり方、「これはどういう関係があるのか? 」ということについて、十分頭の中で、実は整理されていなかったということが、前回の市民講座を終わった後、会場にいらっしゃってた参加者の方とやり取りする中で、私自身が「ん?」ということで、気づいたんです。「この2つのつながりが重要なんだ」っていうことがですね。

で、右側のほうにありますけども、広域連携と、いま言ったように官民連携、これが、水道法の改正の時にも、セットになっていたんだということです。このことについて、やはり、われわれは十分留意する必要があるし、そのことを分析する必要があると強く感じたということです。

水道事業の広域化というものは、そもそも、昔からある話なんですね。

              小川静治さん報告資料より

ここに楕円がありますけれども、従来の広域化ってのは、ちょうど下に、施設の一体化というふうに記載していますけれども、従来の広域化っていうのは、いわゆる、施設の一体化ということとイコールであった、と。

同様に、2004年に厚労省が「水道ビジョン」というのを作るんですが、その時にも広域化は、当然、話の中に位置づけられていて、その時には、管理・経営・施設の共同化というふうな問題が提起されている。しかし、なかなか進まなかったわけです。こういうふうに言っても、広域化というのは各地方自治体同士で進んでいなかった。

2013年に厚労省はまた、「新水道ビジョン」というのを出す。その時にはさらに、情報の共有から始まって、災害時の相互支援、あるいは研修の共同実施というふうなところまで踏み込んでいる。というふうに、だんだんだんだん、広域化の内容が、厚労省なりに位置付けを深めていったということですね。

そういう流れの中で、2018年、先ほど言いました5つのポイントからなる水道法の改正が行われたということです。この水道法の改正の中で、先ほど、関係者の責務の明確化ということをお話しましたが、その関係者の責務の中で、都道府県の役割が大きく変わったということなんです。

つまり、市町村の要請に基づく要請前置主義、要するに、「何か都道府県がやる時には、市町村からの申請、あるいは要請、これがなければ都道府県動けません」というふうなものから、都道府県自身がトップダウンで、「自分たち、こういうふうにやろうよ」ということを市町村に対して提起する方式、それによる広域化ということに、内容を転換したわけです。

だから、今まで進まなかったのは、要請前置主義によって広域化というものを構想していたけども、それを変えた。都道府県がリーダーシップを取ってもっとやりなさい」というふうに変わったということです。

そういう意味で、 今回のみやぎ型管理運営方式とつながってくる。段々つながってくることが、わかってくると思います。

改正水道法に基づく広域連携の取り組みの推進という点では、矢印が大きく3つ入れてあります。

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              小川静治さん報告資料より

左上のほうの矢印は都道府県の責務。先ほど言った点です。つまり都道府県は、もっと言えば、宮城県は、水道事業の広域的な連携を推進するように努める、と。もっと言いますと、「宮城県、旗振りなさい」ということを、改正水道法ではっきりさせた。

左側の2番目の矢印、これは水道基盤強化計画というものを作るということ。特にこの中で、水道広域化推進プランというものを作るということ。これは、2022年、ですから来年です。来年度か、失礼、まで作りなさいということを、厚労省は言っている。

右側のほうの矢印、もう一つ赤いのがありますけれど、「広域連携等推進協議会というのをちゃんと作って、それでやりなさい」ということが、あわせて、この枠組みとして設定されたということですね。現在の動きは、この中身によって進められているということです。

で、「宮城県はどうなるか? どうなってるのか?」ってことで、ちょっと細くて見づらいと思うんですけども、ここで見てもらえばいいのは、左側の赤い囲みの部分です。

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              小川静治さん報告資料より

上から、水道事業の広域連携検討会という会が、設定される。真ん中が、水道広域化推進プラン、水道基盤強化計画作りというのが、設定されます。一番下が、上工下水一体官民連携運営というのが設定されています。

で、ひとことで言うと、この広域化の問題と上工下一体運営というのは、ぐしゃっと、セットになってるってことが、ここでわかるわけです。「つながってますよ」ってことですね。だから、矢印でそれぞれつながってます。

そういう意味で言えば、今回の広域連携というものと、水道の民営化というのは、ある意味、メダルの裏表という関係になる。だから、いわゆるみやぎ型管理運営方式の問題を議論する時に、広域連携の問題を合わせて議論していかないと、なかなか核心に迫ることはできないのかもしれないというふうに思います。

で、次が、この図は比較的見やすいですが、直近のところですね。

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              小川静治さん報告資料より

宮城県が、「広域連携の推進状況については、こういう状況になってます。令和3年 から令和5年までこういう形で進めていきます」ということで、計画をしている内容です。ここも当然のことながら、一番下に上工下水一体官民連携運営ということでセットされています。全部それがつながったものとしてなっています。

で、そのつながったものが、どういうような内容で、このあと、われわれに様々な問題が発生してくるのか? ということは、ちょっと後で触れたいと思いますけれど、ここでは、いま言った3つのというか、大きく言うと広域化の問題と、それからみやぎ型管理運営方式の問題とセットであって、そのセットも、みやぎ型管理運営方式は、令和4年度事業開始ですから。

令和4年度事業開始ということは、みやぎ型管理運営方式が具体的に動き出したというのを受けて、広域化のその後のステップに進んでいくということが、絵的によくわかるということです。

つまり、一番下の令和4年度みやぎ型管理運営方式が事業開始する時に、その上の所を見ていただくと、令和5年から水道事業広域連携検討会では、法定協議会を設立しましょう。さらに上の水道基盤強化計画では、基盤強化計画というものを策定しましょう。

だから、ベースになるのは、下なんですよね。つまり、みやぎ型管理運営方式が導入されたっていうことを前提にして、その上の問題が乗っけられていくというふうに考えていただいて結構だと思います。

じゃあ、みやぎ型事業の広域連携のシミュレーションというのは、どういうものなのかということで、これは、議員の方に情報を取っていただきました。

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              小川静治さん報告資料より

日水コンというコンサルタント会社なんですけども、そこが、宮城県に対して、「こういう形で、広域連携進めたらいいですよ」ってことで、請負金額はたしか3,800万。その後、令和2年度が2,900万ですから、6,700万のお金をかけて、「広域連携こうやって進めたらいいんではないか」っていうことを、日水コンが提案した内容です。

で、3つに分かれてまして、いまご覧いただいてるのは地域単位。

だからたとえば、一つの例、塩竃市周辺の2市3町。これを管理一体化したら19億何某、施設一体化したら92億何某、経営全体を統合したら135億何某ということで、「メリットがあります。こういう効果が発生します」というふうにまとめているわけです。地域単位で見た時にはこうなる。

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              小川静治さん報告資料より

それを圏域単位、たとえばこの図のとおり、仙南地域であれば、川崎町から岩沼市から下の部分ですね、市町村、これが、先に見たように、「一体化だとか経営統合すると、こういう規模になります」というふうにシミュレーションしてます。

 

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              小川静治さん報告資料より

次が、圏域単位、つまり大崎圏、仙南圏というふうに大きく括って、そこをさらに垂直統合、圏域を全部一緒にしたうえで、「その上にある宮城県の用水供給事業と、実際に各自治体の市町村が行う水道事業、これをくっつけちゃいましょう、垂直でやっちゃいましょう」、だから、ダムの取水から蛇口まで、全部ワンセットで事業をまとめてしまうやり方をしたらどうなりますか? っていうことで、当然ながら、金額大きいわけです。

垂直統合すると、194億円、たとえば仙南であればですよ。単純な経営統合であれば、116億円だけども、それを、「垂直統合、県の水道とくっつけることによって、もっとメリットが出ます」というふうに日水コンは提案してる。そういうことは、県も、全部公表しています。

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              小川静治さん報告資料より

現在、各地区での取り組みということで、これも直近の宮城県の、えーとー、環境なんとか部のところで調べた内容ですけれども、塩釜地区と黒川地区で、それぞれ勉強会が現在行われているということで、様々なシミュレーションというようなことを現在進めているようです。

ただちょっと注意しなきゃいけないのは、広域連携を私はダメだと言っているわけではないんです。連携は必要なんです。

というのは、たとえば、様々な事業でつながることがあり得て、直近1月21日ですか、22日の新聞に発表されたと思うんですが、仙台市の国見浄水場塩釜市浄水場の共同化をやるという記事が報告されました。

「お互い古くなったので、それぞれ一緒にしちゃいましょう。2つバラバラに持ってるのは無駄だから、一緒にしちゃいましょう」っていうような取り組みが、すでに、発表されています。実際上、2~3年後に動き出すことになりますけども、こういうこと自体は、大いにあり得ることなんです。

そういう意味では、この塩釜地区だとか黒川地区で、現在みなさんで研究していることは、そのことはそのこととして尊重されるべきだと思います。

ただ、先ほど来お話している株式会社日水コンは、宮城県の水道事業のあり方についてこういうふうに言っています。

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              小川静治さん報告資料より

 「既存の用水供給事業」、これは今、宮城県が用水供給事業としてやっているものですね。それと、「みやぎ型管理運営方式を活用しながら」。

これは、活用しながらというのは、コンセッション方式を導入して、「市町村水道事業体同士の水平連携を進めつつ」、要するに、近隣でいろいろ一緒に、広域で事業をやるようなことを、連携をすすめさせて、「将来的には用水供給事業との垂直連携も視野に入れた『発展的広域連携』の実現を目指していくことが現実的である」。

つまり、先ほど3つのパターンで紹介した垂直連携、宮城県の用水供給事業とね。これの実現を目指せって言ってるんです。

だから、「宮城県の用水供給事業は、市町村の水道用水供給事業と一緒にしちゃいなさい。それが一番効果が出ます。広域連携っていうのは、そういうことを目指してやりなさい」というふうに日水コンは言ってるんですね。

このことはホームページにも公表されていますから、こう見ると、「宮城県のいわゆるみやぎ型管理運営方式の狙いどころというのは、ここら辺なんだな」っていうことが、普通判断がつきます。

で、先ほど南部さんのほうからご説明がありました要求水準書、今度の一番新しい要求水準書に、なんて書いてあるかってことなんですね。生の資料そのままです。

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              小川静治さん報告資料より

先ほど、ちょっとご紹介あった任意事業。任意事業というのは、水道の様々な宮城県が行っている用水供給事業の中で、直接的でない、たとえば、「同じ敷地の中でこんな事業やりたい」とか「任意事業としてやりたい」。それは、県が「オッケーよ」って言えばできる、そういう事業です。それは赤線の部分です。

「県内市町村および一部事務組合が事業主体である水道事業、下水道事業並びに水道事業及び下水道事業に類似事業にかかわる業務を受託することができる。」

難しく書いてますが、早い話が、市町村で「業務委託お願いします」と言われた時に、それを運営権者は受けて、「受託することができますよ」っていうふうに言ってるわけです。まあ、県の承認は当然ですけれども。

「市町村が、自ら実施する水道事業及び下水道事業に書かわる業務の受託について運営権者に協議を求めた場合、運営権者は協議に応じること。」

ご丁寧に、そこまで言うわけです。つまり、「市町村がなんか言ってきたら、ちゃんと答えなさいよ」というふうに言ってるわけです、運営権者に。だから、「断っちゃダメよ」って言ってるわけです。

ここまでくると、先ほどの日水コンの提言とこういう要求水準書の内容を見ると、宮城県が考えている将来における水道事業、末恐ろしくなるわけです。

「何を考えてるのか? 」ということになれば、いま最初に言ったように、「トータルに用水事業と市町村の水道事業を、全部一体化してしまう」というふうなことを狙っていると思わざるを得ない。

それは、すでに今までも、いろんな形で出てきていて、これは日本政策投資銀行がまとめたものなんですけれども、

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              小川静治さん報告資料より

コアになるA市、たとえば、たとえばですよ、そうではないけれど、宮城県で言えば、仙台市が広域的な官民水道事業体ということで、民間と最初に手をつないだ。そうしたら、だんだん、B町、C村、D市、E町というふうに受けるところが、だんだんだんだん増えてくる、増やしていくというふうに拡大することによって、実質的に広域化しようというのが、政策投資銀行が、「海外の例から見た時に、こういうパターンって大いにありですね」っていうふうに、関係業者に提案したものなんです。

実際上、今の宮城県の状態というのは、ここに書いてある、まあ内容は若干変わりますけど、本質は何も変わらないということで、ご理解いただけるのではないかと思います。

時間がまいりましたので、この後、パパっとまとめちゃいますが、2枚のスライドは、こういう公公連携というイメージの取り組みもあるんだということ。

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              小川静治さん報告資料より

 

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              小川静治さん報告資料より

それから、岩手の中部水道企業団という取り組み。詳しくは、今日ちょっとご説明できないんですけれども、いわゆる連携のあり方として、いま宮城県が進めようとしているものとは違う在り方があるんだということは、ちょっと紹介だけしておきます。

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              小川静治さん報告資料より

結論ですが、みやぎ型管理運営方式いわゆる水道民営化は、広域連携とセットだ、と。

2番目に、民営化で運営権を手にした企業、これは、積極的に各自治体の水道事業等の受託を進めるだろう。

宮城県の上工下水の事業は、最初から、「197億削減しろ」って言われてますから。 これは、運営権者にとってはつらいわけです。そうすると逆に、各市町村の水道事業を受託するということになれば、その低い利益率をカバーできるということになります。積極的に営業をかけるということになると思います。

現在、検討されている広域連携は、運営権を手にした企業にとって、競争相手のいない格好の交渉の受け皿づくりと言えるだろうと思います。間違いなくそうだと思います。

そもそも、「197億円の削減、絶対できます」って宮城県は言うんですけど、私が10年後生きてるかどうかなんて、誰も証明できないわけです。それと同じで、20年後、197億削減できるかどうかなんて証明は、そんなことは不可能なんですよ。

それを「絶対できる」と言うのは、「約束させるからだ」って。約束させるということは、手縛るということですから、手足縛ることですから、他の手を考えるしかないわけです。そうなると、こういうふうになる。

先ほど言った、競争相手のいない格好の交渉の受け皿づくりにつながって、「各自治体に一所懸命営業かけるということになるでしょう」ということです。

一方、小規模水道事業者の側からすれば、運営権を手にした企業のサポート、これ受けられますから、「全部やりますから!」と営業かけるわけですね。そうすると、事業を委託できるので、手間とコストの削減になると錯覚するわけです、各自治体は。

実質的な民営化で、事業が委託事業者の言いなりになるということは、火を見るよりも明らかなのに、そういうふうに錯覚してしまう。まあ、それだけ追い詰められているってこともあるんですね、自治体は。

まあ、たとえば、ここに絵を持ってきましたが(と広報誌のようなものを掲げ)、宮城県の村田町という町は、「広域連携に期待してます」と言ってるわけです。「自分たちだけでは民間に委託できなかったので、期待してます」というふうに言っています。

そういう意味で言えば、先ほど念のために言いましたが、広域連携自体が悪いわけではないです。最悪なのは、圏域単位の垂直連携です。

宮城県が主導して、用水供給事業と市町村の水道事業を ドッキングしてしまうということは、宮城県の水道事業は、まるごと1社独占で運営されることになってしまうわけです。

運営権者は1社ですから。運営権者が、3社とか4社あるわけじゃないんです。1社しかない。1社がまるごと、宮城県の上工下水運営を受託したところが、同じように、市町村の水道事業を様々な形で受託しようというふうな動きになるというのが、はっきりしていることです。それ以外の運営の方法というのが、現実的にはないからです。

そういう意味では、きわめてタチの悪い構想になってしまうということです。

われわれは、そういう点で、この3月の運営権者の決定、6月の議会に向けて、どういう(運動の)組み立てをしていくのか? やはり最大は、われわれが思っている問題点をどれだけ多くの人に広げられるか? ということに尽きるかと思いますけれども。

そういう意味で、今日のこのまとめが、間違いなというふうに私は思いますけれども、みなさんで大いに議論していただきながら、深めていただければなっていうふうに思います。私のほうからは以上です。

 

会場の参加者からの報告

 

多賀城市議会議員

多賀城市議会です。

お二人の報告を聞いて、ホントにもう吃驚した。許せない。そんな思いもしています。日本の社会は契約社会であるにもかかわらず、契約を途中で変えるなどと言う。それを県民にも知らせないなどと言う。「ホントにけしからん」という思いで、いま話を聞きました。

小川さんの話にもありましたが、広域連携というところで、資料20ページの県内各地域での取り組み状況というのがあります。

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              小川静治さん報告資料より

多賀城は塩釜地区に入るわけですが、多賀城の議会全員協議会で、県からの説明がありました。去年一昨年ですね。去年の1月だったかな。1月か(に)説明がありました。

全員協議会では、30分程度の中で、「みやぎ方式というのは、とてもいいことなんだ。イケイケドンドン」という話で、議員のお互いのやり取りというのは、ほんの数分程度で、とにかく、「これからやります」というそういう話でございました。

今日ここで聞いたような話は、全くないわけでありまして、「ホントにけしからん」というふうに思っております。

私たちは、きょう小川さんの話にもありましたが、岩手中部水道企業団を視察してきました。岩手中部水道企業団は、「みやぎ方式のようなことは、絶対しません」という話をしています。

「みやぎ方式をやったら、プロパーがいなくなる」と、「20年も行政が水道に関わらなかったら、水に強い職員はいなくなります」と、「それでホントに、市民県民にとっていいものになるでしょうか? 私たちはそうしません」というふうに、はっきり言っていました。

筆者注:プロパーとは、企業が直接採用した社員や、新卒で入社した社員、生え抜きの社員などのことです。

岩手企業団は、「広域行政の中で、様々な施設の統廃合をする中でプロパーを作って、そうして自分たちでやっている」と。こういうことでもありました。

「そういう意味では宮城県を教訓にしています」。教訓というのは、いい意味での教訓ではなくて、悪い意味での教訓。「宮城のようにはやらないよ。私たちは」。そういうことをはっきり言っていました。

そういう意味では、「岩手中部水道企業団の視察を、関係者の方が、ぜひ一度は話を聞いてみたらいいな」というふうになるところでございます。これから多賀城の議会も、この問題を取り上げていきたいなと思っています。以上です。

かんま進県議会議員

県議会の無所属の会のかんま進でございます。

補足があれば、福島さんにお話をしていただきたいと思いますけど、早ければ6月にということで、それぞれ各会派が、自民党公明党以外は、それぞれ今までも、問題提起というか質疑してきたのでありますが、それをやっぱり連携してね、やっぱり追及していかないといけないので、12月に、共産党からは福島さん、県民の声からはゆささん、それと社民党からは岸田さん、それで、私どもの無所属の会はたった2人でありますが、事務局で登米の渡辺忠悦さんがなっていただいて、私も世話人ということで、そういったことで、第1回のコンセッションの勉強会を立ち上げてですね、1月に南部さんを招いて勉強会しました。

また、来週は、県議会の初日にですね、きょう講演いただいた小川さんにも来ていただいて勉強会をやってですね、やはり、バラバラにやっていくよりも連携をしてですね、攻めていかないといけないということで、また、先ほど申し上げましたみなさんの話にありましたように、県議会だけ、市議会だけ、各市町村議会だけでなくてですね、県民との連携をしていかなくては、なかなか厳しいだろうというふうに思ってますので、 そういった動きをしていることをご報告させていただきたいと思います。

何か、福島さん、あれば。そういったことで、みなさん、お力添えをよろしくお願い いたします。

多々良哲さん(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ 事務局)
そういったわけで、県議会の中でも、超党派のですね、党派を超えて、コンセッション勉強会が設立して行われているということであります。ぜひ、連携していきたいと思います。
それではですね、ちょっと今後のスケジュールだけ確認させていただいて、最後、閉会の挨拶にいきたいと思うんですけれども、すでに講演者の方々のお話の中にも出てきておりましたけれども、この後の予定としては、大きな節目は、1つ目は、3月の中旬ごろというふうにアナウンスされているのですが、優先交渉権者の発表、公表がされるだろうというふうに思われます。そうですね(と会場の県議さんに確認)。

つまりは、話の中で、3社、3社、3つのグループと出てきてますね。今のところ、応募してるのが、3つの企業グループが、みやぎ型に応募してるわけです。それが1つに絞られる、「この1社です」ということが発表されるのが、3月の中旬です。

もう、あと1カ月もない。(会場の福島議員から「下旬になるかも」との声)あ、下旬になるかもなんですか? あ、そうなんですか? だそうです。ということですから、1カ月ぐらいで企業名が発表されると、事実上、もう、「そこと契約しますよ」ということが発表されるのと等しいんですね。
で、その後、6月の県議会の定例会で、その運営権設定という議案が出される。つまりは、「この1社に絞ったこの民間企業と契約しますよ」ということを、議会が承認する、それが議会に諮らるということで、あと数か月と言いますか、6月までに、おそらくですね、そのみやぎ型の手続きが終了していってしまうという状況にあるわけです。

これはですね、本当に、私たちは大いに注目して、この数カ月の間に、 運動の力を集中して、声を上げていかなければならないと思っています。

で、私たちは、方針の枠としては、その3月の優先交渉権者の発表がされた時点で、 すぐにですね、記者会見、記者レクを行って、市民の側から。

おそらくですね、間違いなく、その企業グループの中には、外資系、ま、ヴェオリアスエズかわかりませんが、それが入ってくるのは、ほぼ間違いないと思われますから。

事実上、外資が押し寄せてくることは間違いないが、それがどこまでわかりやすい形で企業名として出てくるかっていうね、ま、隠してくる可能性もありますから、ちょっとわからないところもあるんですけれども、そのことも含めて、しっかり批判をする記者会見を行いたいというふうに思っています。

そして、その後、これはみなさん、メモっておいてほしいんですけども、手帳に書いてほしいんですけども、4月3日土曜日午後に、この同じ仙台弁護士会館の4階会議室で、水ジャーナリストの橋本淳司さんの講演会を行うこととしております。

道コンセッション、水道民営化に批判的な立場で、いろいろ多角的な発言、提言をしておられる橋本淳司さんの講演を行って、優先交渉権者、つまり事実上そこと契約するという名前が発表された時点で、その段階で、私たちはどうするんだ? ということをね、もう1回集まってみんなで議論する場を、4月3日に持ちたいと思っていますから、これをみなさんの手帳に書いておいてください。

というスケジュールを確認いたしまして、最後、締めは、当ネットワークの共同代表のお一人であります中嶋信さんから、閉会の挨拶をいただきたいと思います。よろしく お願いします。

 

閉会の挨拶 中嶋信 共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

 

中嶋信 命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ

はい、中嶋です。

どうもお付き合いいただきまして、ありがとうございます。なんか、いろいろと厳しい状況の中で、集会開くのは大変つらいんですけども、たくさんご参加いただきまして、まずはお礼申し上げたいと思いますね。

しかも、大変面倒な問題でありますけども、お二人の方にお願いして、解明していただいたんですが、もっとわかんなくなったかもしれませんが(会場から笑い)、ただ問題の大きな構図はわかったなということで、これから急いでいろんな勉強会を継続していきたいなというふうに思ってます。

やはり時間的に大変難しい状況の中で、巨大な問題を整理するわけですから、なかなか難しかったんで、この後も補講を行いたいと考えてますので、ぜひお付き合いいただきたいですね。

法律の問題というのは、ちょっと難しいんですけども、いまのお二人のお話で、むしろ行政の乱暴なあり方が明らかになったなという気がしますし、これを、質さなきゃいけないってことも見えてきたなというふうに思いますね。

私は、いちおう地方自治に関わって勉強しておりましたので、2点だけ申し上げたいと思いますが、1つは、今回のこの改訂の作業というのは、地方自治法に違反しています。

地方自治法の第二条にですね、地方自治体はこんなことしなくちゃいけない、ま、結論からいきますと、「住民の福祉の増進のために頑張んなさい」と書いてあるんですね。その中で、たとえば第二条の14項だったと思うんですけど、「住民の福祉の増進は当然なんだけども、安くやりなさい」と書いてあるんです。

基本自治法 第二条

elaws.e-gov.go.jp

ところが今回の手続きは、説明にあったように、「持ってけ泥棒」って感じなんですね。言いなりになってる。これは、地方自治体の基本的な責務に反します。だから質さなければいけないと私は思うんです。

もう1つ。公共サービスというのはどうあるべきかってことについては、公共サービス基本法という法律があります。比較的新しい法律で、2009年にできました。

まだ、理念法であってですね、具体化するためにどうするかってところが、まだできてないんですけども、その中に、大事な項目がありまして、公共サービス基本法の第三条ってのを、ぜひインターネットで検索していただきたいんですけども、「国民の意見をきちんと反映してやんなきゃいけない」と書いてあります。

公共サービス基本法

elaws.e-gov.go.jp

主権者である国民に対してはですね、 「ちゃんと情報を提供して、もちろん意見も踏まえて、そして、適正なものを作んなきゃいけない」というふうに書いてあるんです。

ということは、少なくともこの2つの法律に違反しておりますので、これは質さなきゃいけない。じゃあ誰が質すのか? もちろん、議会で頑張っていただきたいと思うんですけども、それを支える住民の運動を 大きくしていくしかないだろうと思いますね。

今回はぎゅうぎゅう詰めで、大変つらい思いをいたしましたけれども、全体問題が解明されましたから、この後、引き続いてですね、細かい部品の勉強会を、続いて提案していきたいと思いますので、是非ともよろしくお付き合いいただきたいと思います。

講師のお二人には、本当にありがとうございました。

 

宮城県全域の水源から蛇口まで排水溝から処理施設までまるごと1社が独占・・・? 前編

2021年2月13日、仙台弁護士会館4階にて、命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ主催の宮城県の「水道民営化」問題を考える市民連続講座第4回「水源から蛇口まで 排水溝から処理施設まで まるごと1社が独占・・・?」が行われました。

みやぎ型管理運営方式

 

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開会の挨拶 佐久間敬子共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

佐久間敬子 命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ

みなさま、こんにちは。大変良いお天気になりましたね。

命の水を守る市民ネットワーク・みやぎの共同代表の佐久間でございます。

本日、大変重要なご報告を2つしたいと思っております。そういうこともありまして、コロナということもあるんですが、できるだけ大勢の県民のみなさんに、今日の私たちの市民講座を見ていただきたいと思いまして、Zoomという形の設定をさせていただきました。

県外の同じような運動をしている様々な市民団体もございますので、そういう方にも、「今日はZoomだから見てね」ということで呼びかけをしております。まだ19人ということですが。

今回の問題、宮城県だけの問題ではないと思っておりますので、できるだけ大勢の全国のみなさんが、この講座にご参加いただければ有難いなと思っております。

いま宮城県のコンセッションは、どういう段階にあるのかということですけども、今日みなさんに資料をお配りしてる中に、チラシの表紙になっているパンフみたいなものがございますが、その15ページの下のところに、報告2でお話しいただく小川さんのレジュメがあります。

宮城県 水道コンセッション

              小川静治さん報告資料より

この下の表の「今」ここって、ここにあるんです私たちは。「今」ここっていうのが、黄色いカラーで表示してありますけれど、「優先交渉権者の選定」という作業に、いま入っているということなんですね。

そして、その先ですけれども、6月か9月に1社を決めると、そこと契約するということについて、議会の承認をもらわなくちゃいけないということで、議会にこの承認案件がかかるということになってます。

そして、来年の4月ですから、あっという間ですね、この承認案件が可決された場合は、来年の4月から、コンセッションという水道のいわゆる民営化の事業が、始まっていくことになります。

この表をご覧いただくとおわかりだと思いますが、優先交渉権者を決定するその先に、競争的対話というプロセスがありました。

今、ここでわかってまいりましたのが、この競争的対話という中で、当初の公募条件が大幅に変わっている、と。しかも県、私たち県民にとって、負担が増える方向に変わっているということが明らかになってきました。

果たして、こういうことは、私たち県民に説明されているだろうか? ということですね。

それからもう一つは、競争的対話って何なのか? ということです。

競争的対話の位置づけなりがあるのではないかと思うんですが、それの枠組みを越えているのではないだろうか? と、私としては、少し大げさに疑問に感じました。

第1の報告ですけれども、この問題に最初に気がついて、疑問を呈してこられた伊達・水の会の南部繫樹さんにお話をしていただきます。

南部さんはコンセッションに非常にお詳しいということで、フランスのコンセッションの専門家の方にいろいろ問い合わせをしてご意見を伺ったり、この事業が一部ですけど始まっている浜松とか、四国の須崎とか、それから熊本の八代ですね、そういうところの実務の担当者の方に、競争的対話でどんなことをしたのか? ということを、ちゃんと調査してくださいました。

そういうことも含めて、第1のご報告をしていただきたいと思っております。南部さんについては、後ほどご本人から自己紹介をしていただきたいと思います。

それから第2の問題ですけれども、報告2ですね。

結局、今回のコンセッションの中で、最初は対象ではなかったコンセッションから外れた小さな市町村、あるいは受水市町村、県から水を卸売りで買って、だけども、独自に自分たちで事業をやってるんですね。

そこもですね、一緒にコンセッションの中に入りこませられるようなそういう仕組みが、広域連携という仕組みとあわせて、仕組まれているのではないか? というふうに思います。

受水市町村は、これまでも県のコンセッションについて、いろんな質問をしてまいりましたけれども、あまり重要な回答はない。しかも、今回新たに、自分たちも、水道コンセッションに入るということになるかもしれないということについても、説明もされていないという状況です。

このような問題意識から、みなさんにお配りしている資料の中にありますが、2月4日に、水ネットのほうで、県知事と公営企業管理者に要請書を出しました。

「今回ちょっと様変わりしたようなこの水道事業のコンセッションについて、県民と、それから受水市町村に、十分な説明をしろ、その説明会を開いてくれ」という要請です。期限が2月19日、来週の金曜日になっております。結果が出ましたら、みなさんにご紹介します。

みやぎ型、これは何回も言われてきましたが、上工下(水道)という3事業一体の大型のプロジェクトですね。そして、対象人口が非常に多いです。200万人、あるいは230万人。これは全国で他に例のない、非常に大規模な事業ですね。

そしてまた、いま申し上げたように、競争的対話を経て、何か、本来と言うとおかしいですが、コンセッションからちょっと外れてないか?という問題も出てまいりました。

そして、県域全体に、このコンセッションという形での事業が、押し売りをされてくるという問題がございます。

私たち宮城県だけの問題ではないと、宮城県でこれが進められるということは、他の市町村にも大きな影響を与えると思っています。良い意味ではなく、悪い意味で、影響を与えるのではないかと思っています。

命の水を守る会では、やはり、公衆衛生の基盤である水道は、公共が維持していく必要があるだろうということを、改めて痛感しています。さまざま志を持って活動している諸団体がありますので、そういうところと力を合わせて頑張ってまいりたいと思います。

今日、多数の資料があります。レジュメの他に、私たちが出した要請書、それから改めまして、私たちのご紹介の文書と、みなさまにぜひ参考にしていただきたいネット上の有益なサイト、書物、そういうものも、ご案内をさせていただきました。あとは、市民団体のチラシがいくつか入ってると思います。そういうことで、本日進めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。


miyagi-suidou.hatenablog.com

 

 

報告1 「話が違う!=理念なきコンセッション事業の推進?」

ー 実施契約書(案)も安易に変更 ⇒「民間任せ」 南部繁樹さん(伊達・水の会)

南部繫樹 伊達・水の会

どうも、はじめまして、みなさん。伊達・水の会の南部繫樹でございます。

今日は、ウチの伊達・水の会の代表の後藤均先生もおいでになってますので、ちょっとご紹介をしたいと思います。後藤先生、お立ちになって(後藤先生に会場から拍手)。

後藤先生は、整形外科のお医者さんでございまして、長年、「政治を含めて、地域の問題は、地域の人が責任を持ってやるべきだ」という信念を持たれて、今回、伊達・水の会を昨年設立しまして、今回、水の問題を私たちと一緒に研究しております。

なお今日は、昨日テレビまた今朝の新聞でご覧になった方が多いと思いますが、サン・ファン・バウティスタ号保存を求める世界ネットワークの事務局長をされてます寺田 事務局長さんにおいでいただいております。実は、今日、署名をしていただいたので、お礼も兼ねて寺田さんをご紹介したいと思います。寺田さんです。よろしくお願いします。(寺田さんに会場から拍手)。

サンファン号保存を求める世界ネットワーク https://www.facebook.com/savesanjuan2021/

www.japon-hasekura.com

最近の県政の動きを見ますと、いろいろ不可解なことと言いますか、一般県民にとってはわかりにくい政治的な動きが多々ありまして、サンファンのみなさん方とか、県美術館の方々とか、いろんな活動を運営している方々と連携を持ちながら、われわれも活動してきております。

今日は、遂に! 実施契約書(案)までも改訂というタイトルで、お話をさせていただきます。

実は、私は、宮城県登米郡の米川村というところで生まれておりまして、みなさん、小説家の新田次郎さん、おわかりでしょうか? ほとんどの方は、ご存知の年齢の方でございますね(笑)。

新田さんは、宮城県の出身者の2人のことをテーマにした本を、小説に2つ書かれています。ご存知でしょうか? 

一つは「アラスカ物語」(と文庫本を掲げる)。テレビにもなりました北大路欣也さんが主演された「アラスカ物語」。 

 

アラスカ物語 (新潮文庫)

アラスカ物語 (新潮文庫)

 

 

主人公は、石巻のご存知の安田恭輔さんというお医者さんの息子さんです。そして最終的にはアラスカの酋長になって、アラスカの社会を改善した、非常に素晴らしい、アラスカのモーゼと讃えられている人です。

もう一人が、私が生まれた故郷の先人(と文庫本を掲げ)、「密航船水安丸」の及川甚三郎という方の小説がございます。

実は、この「密航船水安丸」と宮城県の水道問題というのは深く関わっていると、私が気づいて、サンファンのみなさん方ともやり取りをしてるんですが、実は83人が、明治38年にカナダに密航してるんです。密航する時の出奔した港が、サン・ファン・バウティスタ号と同じ月の浦。月の浦からバンクーバーに、83人が渡航しました。

その83人の渡航している一人に、鈴木浄吉さんという方がいらっしゃいます。その方の息子さんが、バック・スズキさんと言います。たつろう・バック・スズキさんという方が、バンクーバーで戦後初めて、白人以外の方が、バンクーバーの漁協組合の組合長になられた。

その方が、長年、環境問題に心を痛めて、カナダの全土を自然豊かな環境に守りたいと言われて、海の水、川の水、山の環境を守るという、気仙沼の畠山さんのような活動をされた方で、非常に素晴らしい業績を残されたそうです。その方を顕彰して、きょう現在、カナダにはバック・スズキ環境財団というのがあります。


www.bucksuzuki.org

mori-umi.org

1981年に設立されたそうですが、そのバック・スズキさんの背中を見て育った方に、 セヴァン・スズキさんという熊本出身の日系三世のブリティッシュコロンビア大学の 名誉教授がいらっしゃいます。

セヴァン・スズキさんという方は、バック・スズキさんよりも、もっと有名な方でして、2004年にカナダの国営放送が、カナダ全国民に対して、「現存する最も評価すべきカナダ人は誰ですか?」というアンケートを取ったそうです。その時に、断トツ一位になったのが、セヴァン・スズキさん。

セヴァン・スズキさんが、実は2000年に、カナダ環境協議会というものを、設立発起人の一人として作りまして、きょう現在、世界中の水問題のリード役を担っているブルーコミュニティ活動の組織の中心人物になられます。

筆者注:後日、南部繫樹さんに確認しましたところ、ご報告の中で、セヴァン・スズキさんとおっしゃっているのは、実は、デヴィッド・(たかよし:孝儀)・スズキさんのことで、セヴァン・スズキさんは、デヴィッドさんの娘さんだそうです。

 

www.webdice.jp

ブルーコミュニティ活動は、3つの理念を掲げています。

「水道、水は人間の人権と同じものだ」。2つ目、「公共施設で飲む水は、ペットボトル入りは禁止」。3番目は、「住民が所有し、住民が管理し、住民自らが運営しなければならない」という3つの方針を掲げて、世界的な活動をしている団体。

それだけ素晴らしい団体なので、きょう現在、みなさんご存知のパリ市は、オー・ド・パリが上水道事業を運営し、下水道はパリ市そのものがやります。上水道は、オー・ド・パリというパリの第三者機関がやります。そこも、ブルーコミュニティのメンバーになります。

ベルリンの問題もみなさんご存知だと思います。ベルリンも、ベルリン上下水道公社というのが、きょう現在、上水道の管理をしていますが、従前は第三セクターの民間企業が入った会社でやって、汚職問題があって、いろんな問題、水道料金が上昇したりしましたが、そのベルリンも、ブルーコミュニティのメンバーに、きょう現在なっています。

そして、私の事務所があるドイツ・ミュンヘン市も、2018年にブルーコミュニティの メンバーになってます。ヨーロッパの主要都市は、ブルーコミュニティの3つの理念に基づいて、水道事業を運営する方式に変わってる。

しかし、翻ってみますと、水の都、また自然環境に恵まれた日本において、なぜ私たちが自らの手で、水を大事にし、環境を大事にする活動ができないのか? 

私たちは長らく、公共団体に、私たちができない仕事を、公共サービスを委託しています。そして、公務員のみなさん方が、知恵を働かし、エネルギーを傾け、いろんな仕事をしてきた。

しかし、ここ、きょう現在に至っては、公共団体が事業できなくなったものは、すべて民間に委託するというシステムが導入され始めてます。

今日、私が訴えたいのは、理念が見えないコンセッション方式の推進に関して。

コンセッションという意味は、移譲、委託、ある種のことを委譲するという意味です。民間に移譲するという意味ではないんです。第三者にお願いをする。

自分たちができない部分をお願いするわけですから、お願いする人が、何をお願いするかっていうのを明確になってなければ、受け取る方は、明確に仕事ができない。

宮城県は、一昨年12月17日、県議会で、「水道事業を民間にお願いしてもいい」と、県議会の条例会議で選んだんです。まだ決まってないですが、民間に委託することも可能だ、と。

そこで、基本的な実施方針というものが公(おおやけ)にされて、「こういう内容を、委託する側にお願いします」「仕事をする時には、こういう仕事をします」ということを決めて、公表されて、議会でも議決をし、そして募集要項ができ上がった。

その募集要項を含めて、当時、これからお願いする仕事の内容を、モニタリング計画書だとか、要求水準書だとか、そういう書類に、実施契約書のところにまとめて、昨年の3月13日に民間に募集をかけました。

その結果、5月1日に3グループが応募されました。県議会で決めた内容、また企業局が決めた内容、私たちと一緒に議論した内容で、仕事の内容を決めて募集して、3グループが応募した。

ところが、その後、約10カ月たちますが、その間にいろんなやり取りがあって、先ほど佐久間代表もお話されましたけど、応募した3グループが競争的対話という手法を活用して、「自分たちが仕事をする時は、さらにこういうことをしてほしい」「こういう部分を、応募要項の内容を直してほしい」「直していただければ、もっといい仕事ができる」というふうな要望を出されたんだと思います。

その結果、約6カ月の協議期間を経て、今回、12月24日に、(昨年)3月13日に公表した実施契約書(案)の改訂。

実施契約書というのは、みなさんご覧になったかどうかわかりませんが、インターネットに公開されてますが、条文としては116条ある契約書です。

そのうち、今回改訂された条項は41条。さらに条項の中の項とか号がありますね。それを含めると116カ所。116条のうち、116カ所が改訂なんです。

佐久間代表曰く、これでは、昨年の3月13日に応募する時に出した条件がまるっきり変わったんじゃないかと、思われても仕方がない。

はじめに、今回改訂されるに至る経緯について、簡単にお話をしたいと思います。

              南部繫樹さん報告資料より

一昨年、2019年12月17日に県議会を通過する時に、賛成意見もありました。

野党のみなさんがたは、「初めてのことだし、もう少しきちっと説明をする、きちっと内容を精査してから、議決をしてもいいんじゃないか」という意見が出されましたが、賛成意見が39あって、その意見の主要な論点を見ますと、

佐々木幸士議員は、「水道料金が抑制されるから、民間に委託することはいいことだ。マスコミで騒がれてるように、ヨーロッパで起きたように水道料金が上がるとか、汚職が起きるとかいうことは、もうわかりきってることなので、それらを解決して、今回、事業をしますから、大丈夫です。だから進めてください」という意見がありました。

公明党の横山さんは、「県民、市町村に丁寧に説明して進めていけば、問題がありません」という回答もありました。

しかし、海外の事例を、失敗例を、本当に学んでる、それを乗り越えて、今回の発注の形態になってるんでしょうか?

(資料の)佐々木幸士議員の下に、実は、ということで、3項目。

これは、1997年、フランスの会計検査院が、当時フランスで起きていたいろんな水道事業の問題点、コンセッションで起きてる問題点を解決するためには、この3つを、このように解決しなければならないという報告書が出されて、2010年以降、2014年、15年、16年の3カ年にわたって、関係法律を全部変えて、この3つの方式に、きょう現在はなっている。

まず委託期間は、従来30年とか50年の委託だったものを5年にする。5年なんです。

宮城県の場合には、契約した場合は、10億円を民間企業からいただく。それを、運営権対価と言われています。

フランスでは、運営対価と言いますが、運営対価の理由は何かと言いますと、委託期間の中で、民間企業がいただく利益分を事前に提供する。

ですから宮城県の発想で言いますと、10億円の利益が出るから、事前に宮城県に10億円払う。ただ実際は、違うんですが。国に借金を払うものの補償金として、10億円を徴取する。

水道事業 コンセッション 補償金PFI法の改正等について  令和元年12月19日 PPP/PFI検討会

内閣府 民間資金等活用事業推進室https://www.mlit.go.jp/mizukokudo/sewerage/content/001321329.pdf

事前にお金をもらうということは、民間企業は銀行から借りて、10億円を県庁に払うわけです。ですから、これから仕事をする間に、必ず10億円をゲットしなきゃないわけです。手に入れなきゃない。

手に入れるためには、いろんな方法を取って手に入れますから、汚職の温床になったり、手抜き工事の温床になったりするので、フランスでは、禁止になってる。サービスコンセッションでは、禁止です。

さらに、業者を決めるうえでは、第三者にお願いして決めるのではなく、自ら、契約当事者、今回、宮城県の場合には、公営企業管理者櫻井さんが、契約当事者なんですが、それと、県民の代表、利用者の代表である議会の先生がたが入って業者を決めるようにというほうに、フランスでは改訂されました。ですから、「主権は私たちだ。私たちが責任を持って決めていく」という方向になったのです。

ところが、昨年3月13日に募集要項が公にされて、業者募集が始まりました。最終的に 3社が応募したわけですが、その時に非常に気になる情報が、私の目に飛び込んできました。

みなさんご覧になったかもしれませんが、3月13日に、インターネット上に募集要項が公開された時に、募集要項に対する質問を、一般県民も企業も出せる期間がありました。1ケ月です。その時に427の質問が出されました。

その中で私が気になったのは、50も60もあるんですが、きょう紹介したいのは1件。

今回の宮城県のやり方は、コンセッション事業ではないのではないか?」と。

ここで一つ、みなさんに確認しておきたいことがあるんです。コンセッション事業とは何なのか? という定義になります。

日本の場合はコンセッションの定義は、法律に基づいたコンセッション事業です。

根拠法は何かと言いますと、略してPFIと言いまして、Private Finance Initiative に関わる法律。正式に日本語の名称は、「民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律」という名称になります。

簡単に言いますと、公共施設を整備する時に、みなさんから、県民から、お金を集めてやることではなくて、事前の費用は、全部民間が負担する。民間が負担して公共施設を作って、公共施設を運営する仕事をしながら、運営の時に、利用者から利用料金を取ります。そのお金で、最初に整備したお金、借金を払う。

ですから民間企業はリスクを負って、素晴らしい事業を作り上げて、たくさんの方に利用していただいて、その結果、借金を払う。これが実は、PFI法の基本原則なんです。

これでやってるのが、橋ですとか、関西国際空港だとか、仙台空港だとか、公共施設なんかは、こういう方式を取ります。

ですから、われわれが頭に入っているPFIというのは、そういう方式だ、と。日本では1999年にこの法律を導入しました。

ところが、その法律の中には、水道事業は入ってないんです。なぜかって言うと、水道事業は新しく作る施設がないんです。ダムもある、管路もある。水道施設は整ってる。施設の運営だけを、民間にお願いするというのが、今回の事業なんです。

ですから今回は、民間資金を活用する必要が全くない。民間は、みなさんからいただく水道料金を元手にして運営をすればいい。

県の企業局からは、「20年間で、1,403億円の水道料金を差し上げます。これで20年間運営してください」というのが、募集要項なんです。ただし、一部、20年のうちには、水道施設の改修もある。改築もあるので、その仕事については、みなさんがたの負担で工事を行って、後ほど、水道料金で払います。こういう方式だったんですね。

ところが、グリーンの枠の中を見てください。 

              南部繫樹さん報告資料より

昨年の3月13日の募集要項には、「一部手直しの工事があった時は、民間でお金を負担しなくていいです。工事をしたならば、すぐ県がお金を払います」という内容になっていたそうです。

これを見た応募企業の2社の方は、131番目と134番目に質問した方は、「こういうやり方は、コンセッションじゃないんじゃないですか? 」。民間で負担しなくていいわけですから。

コンセッションというのは、県民や県のほうから出された条件を、「こういう形で実現します」という計画を作って、県の承認をもらって、一部手直し工事があれば、自分たちで資金の調達をして、20年間必ず実現するようにする。そして、適切な維持管理運営を行うというのが、コンセッションです。

途中で必要なお金を県からいただくのであれば、これはコンセッションではなく、単なる公共事業じゃないですか? 」という質問をされた方が、お二方いらっしゃる。

今回、3グループ応募ですよね。お二方。お一方は質問しなかった。わかりますか? 意味。お一方は質問してないんです。お二方が質問した。

それに対する県の答え。「これは、公募条件です」。

質問した方は、非常に深い質問をしてまして、応募要項ができ上がるまで、3年間にわたって、宮城県は、コンサルタントに委託をし、コンサルタントが参加できるだろうという企業とヒアリングして、約50社以上の企業とヒアリングをして、民間企業ができる範囲の中での応募要項を作った。

ですから募要項は、民間の意見を聞いてるわけです。これなら実現できるということで作ったのにもかかわらず、募集要項が公にされてる時には、その答えとは裏返しで、県がお金を出すというふうに改訂された。

131番目の最後の2~3行目に書いてありますが、「資金調達の必要性を大きく変えることになるわけですが、変えた背景は何ですか? 」という質問を投げる。134の方は、「その理由を知りたい」。でも県は答えないんです。「公募条件です」って。

この時点から、 コンセッションからかけ離れてきてる。民間は一切リスクを負わないで、民間にやってもらう。

そしてその間、命の水のグループの方々が、公開質問状を2回出されて、鋭いご指摘をされていましたけど、私も解答文書を見ましたけれども、私が読んでも疑問に思うような回答しかありませんでした。

そして遂に、昨年の12月24日に3つのグループが決まって、3つのグループと競争的対話が行われたようです。

佐久間代表からもお話がありましたが、競争的対話というのは、3月13日の応募した内容の変更ではなくて、応募した内容を確認する。

1,403億円で発注しますから、3グループの企業が持っているノウハウとか、経験値とか技術力を活かして、1,403億円でちゃんとした仕事をしてくださいというのが、3月13日なんです。

ですから、競争的対話で、企業と県企業局が意見交換するのは、何のために意見交換するのかと、内閣府ガイドラインを見ますと、競争的対話で意見交換する内容というのは、県が求めている水準を、私たち(企業)が持っているノウハウで実現できるかどうかの確認作業をするだけ。それを、内閣府の言い方をすると、「調整」と言います。

この紙を見てください。後ろのページの紙です。

              南部繫樹さん報告資料より

実は、宮城県PFI検討委員会というものがありまして、専門家のみなさんが集まって、企業に提出する書類等を検討していただいている委員会があるんですが、応募要項を出す前の年に、競争的対話のことについて、弁護士である佐々木委員から質問が出されています。

書類を見ると、応募要項を出した後、企業が応募しますね。応募した後に、競争的対話というのがあるということを書面で見ました。この公表した後に、応募した後に、競争的対話を企業とするということは、どういう意味なんですか? 

募集要項を出したわけですから、それができるから応募している。応募しているのに、意見交換する意味あるんですか? という質問なんです。

すでに公表してある要求水準書に調整が入るということになるのではないでしょうか? 調整とは、どういう意味ですか?

要求水準を3月13日に公にしているわけですから、基本的に仕事の内容は変わらないから、話し合う必要ないんじゃないですか? という意味です。

調整というのは、どの範囲のことを言うんですか? ということで、企業局の田代課長に質問をされています。

その時の田代課長の答えは、「実施計画書や要求水準書のそれぞれの案についての調整というのは、当然骨格部分の変更はありえません」。本質は何も変えません。「可能なところの微修正です。」いわゆる、最後の行に書いてありますが、田代課長は、「微調整のイメージだと思っています」。

微調整。「さらにお金をください」とか、「こういう問題が起きた時には、県で責任を持ってください」というお願いごとを聞くのではなく、「こういう時には私たちも責任を持ちます」という確認をする話だったわけです。

それで資料1に、本題に入ります。 

              南部繫樹さん報告資料より

今回の修正は、応募要項は、6つの図書があります。6つの図書のうち、一番キーカードになるのは、今回民間委託をするうえで、民間企業と約束を取り交わす実施契約書になります。

先ほど申し上げましたように、実施契約書は116条ありましたが、改訂されたのは116カ所なんです。

そこで、佐久間弁護士からご紹介ありましたように、そのとき、私もピンときまして、これは浜松の北島君、北島君というと失礼ですが、担当の北島グループ長と、もう毎週電話してますから。わかんないことがあると、すぐ電話します。

日本の第一号ですから。北島係長は、その時に直接担当者です。北島さんは何でも教えてくれます。

私も非常にやさしい人間ですから、宮城県庁の誰が、何日に、何月何日に何時に、何分間、どんな質問をしたか? とまで聞いてます。

そうすると、彼は答えてくれます。「ここ3年間、電話も何もないよ。宮城県からの問い合わせは、2~3回、3年前ぐらいにありましたね。」

熊本の岡田さんという班長も、なかなかの人です。須崎の担当者も、福島議員から聞いて、須崎にも電話しましたけども、この3都市とも、応募要項で応募した企業から、競争的対話をした後、実施計画書だとか実施契約書だとか、応募した書類を変更したことは、一切ありません。

北島君は明確に答えてくれました。改訂の理由、なぜ、改訂しなかったかという理由は、「当初の募集条件と異なることになったのでは、委託条件の変更となり、募集の公平性に反します」。

当たり前の話です。普通の人間ならこの一言で、当然変更はないよね。言葉の確認だけだよね。

ただし、北島さんから話がありました。「公文書で募集要項を出したんだけど、人間だからミスがありました。それは、誤字脱字はありました」。

事実、そのことを熊本でも、(資料に)書いてありますが、熊本は14カ所の修正がありました。インターネット上に公開されてます。その14カ所をチェックしてみますと、誤字脱字、言葉の表現の、締めの言葉の調整。本質的な変更はありません。

ところが、今回の宮城県の変更というのは、これからご紹介しますが、12月14日に櫻井公営企業管理者が、「以下の5点を主要点に実施契約書の改訂作業をしています」と。

              南部繫樹さん報告資料より

ところが、12月14日に改訂作業をしていたんではなく、話し戻しますが、競争的対話、7月末と9月末に行われて、私もコンサルタントですから、こういう仕事してますから わかりますが、民間と打ち合わせをして、民間から意見を聞きます。

              南部繫樹さん報告資料より

7月に聞いたんだと思います。民間は、不可能なことであっても、お願いの意見を出します。それを県庁が聞いて、次の9月の時には、県庁はその答えを述べた。これで2回の会議は終わりです。

その経緯を、第2回のPFI検討委員会に報告をして、「こういうやり取りがありました」という既成事実の話が行われた。

そのうえで、その結果、第3回の意見交換の時には、3グループに、「他のグループからこういう意見があった。全体としてこういう意見で調整をします」という返答をした。それが12月上旬。

そこで、「3グループは、その内容を了解しました」ということになって、12月の建設企業委員会に、櫻井管理者は堂々と、「主要改訂は5項目で検討中です」。

これは検討じゃない、もう決まってる話なんだけれども、「検討している」というコメントをしたものと思います。

そのことが、12月23日に、検討した結果を承認する儀式として、PFI検討委員会が開かれて、23日に2時間開かれたそうですが、その次の朝、12月24日に、インターネット上に膨大な改訂文書がすべて明らかにされた。一日でワープロ打てるもんじゃありませんから、もうすでに、2~3か月前には、書類はでき上っていた。

このことを見た県議会のみなさん方は、先月の県議会の建設企業委員会で、岸田議員、福島議員、ゆさ議員が、「この改訂おかしいんじゃないか?こんな改訂がまかり通るならば、募集のやり直しじゃないの?」という質問をされました。

で、三好さんも私も傍聴してましたので、この耳に残ってますし、三好さんは録音取ってますから。議事録をインターネット上に公開されてますから、それをご紹介しますと、その時に、櫻井企業管理者はなんと答えたか? どういう答弁をしたか? なぜ変えたのか? って言いましたら、(資料の)一番下に3つあります。明確に3点を述べられました。私も筆記しております。

3月13日の募集実施契約書の内容から、「実質的な内容なものに変更した」。実質的なもの。そして、「民間企業の今日的な商習慣に合わせて変更させていただきました」。そしてさらに、「今回の変更は現実的な対応をしたものです」

小学生的な反論をしますと、昨年の3月13日の書類は、実質的なものじゃなくて、商習慣を無視していて、現実的なものじゃなかったというふうな意見も、頭の中をよぎりました。

しかし、日本にもいろんなことわざがあって、日本語で書きにくいので英語で書きましたが、Every man has his own reasons !! 人それぞれに、言い訳はなんとでも言える。

そのことを意見をし、意見をし合い、確認し、対応していくのは、県民しか、このことを議論できないんです。

そこで、それでは具体的な内容に入りたいと思いますが、今回改訂された実施契約書116ヵ所ありますが、その中で私が、特に私たち県民、利用者にとってマイナスが拡大する項目と認めたものが、35項目あります。

それを3つに分類しまして、手続きの簡素化と、私たちの費用が増えていくということと、契約書の内容がおかしい部分が3点あります。

              南部繫樹さん報告資料より

まず手続きのところでは、これから小川さんがお話される水道の一元化と類似してきますけども、今回の事業は3事業ありまして、義務事業と附帯事業と任意事業になります。

任意事業は、してもしなくてもいい事業になりますが、関係する市町村の仕事もできると言う。任意事業をする時には、すべて県の承認が必要だというのが、従来の実施契約書に書いてあります。当たり前ですね。

ただし、今回の改訂では、仕事をする時は県の承認は得るけれども、仕事をしてみて、「これはあまりメリットがない」という時は、やめるということがありますね。その時には、県に承認はいらない、と。電話連絡で、という変更です。

2番目に、今回のコンセッションの特徴は、仕様発注ではなくて、性能発注ですから、ある水準を達成すれば、仕事はそれで完璧なんです。ですから、今回県と契約する相手先というのは、特定の会社ではなくて、新しく作る特定目的会社と契約をすることになります。

特定目的会社を構成する株主というのは、誰になるかは全くわかりませんが、そのSPC会社は職員がいませんから、SPC会社=特定目的会社は、仕事ができる会社に委託をします。また、下請けに再委託をします。そういうことが自由なんです。

従来の契約書では、委託とか再委託をする時には、契約書の写し等を、県庁に必ず提出することになっています。しかし今回は、SPCを作る株主企業、最初から仕事をやることが決まっている協力企業の場合には、契約書の添付はいらない。

契約書の添付がいらないということは、どういう対応で契約したかを書面で出す必要はない。これ以上は言いません。

さらに、各種書類の提出期限を1.5倍に延ばしてあります。これは民間企業が仕事をやりやすくという意味だというふうに、前向きに捉えることもできますが、実はこの変更というのはトリックがありまして、私の推察するところ、仕事が終わった後、モニタリングで、仕事がきちっとできているかどうかということを書面で回答しないきゃないことになる。その回答期限を1.5倍に延ばすという。

現在国会で、いろんな公文書の問題が起きてますけど、それに類することが起きるんではないかと危惧しております。

続いて、今回の非常に重要な項目ですが、私たち県民の水道料金に跳ね返ってくる改訂が、たくさん行われました。特に大きい のは、流域下水道の265億の工事費に関する改訂です。

フランスでは、契約時点で改修工事がある時には、契約時点の金額で、何年後の工事であっても、工事をしなきゃないということが、厳しく縛られています。

ところが今回の場合は、契約当時は265億円で決めるわけですが、その後、工事をする時には、増額になってもかまわない。増額になってもかまわないと言われれば、増額で出しますよ。人間の心理として。

そしてさらに、私の専門の都市計画決定の話を一言追加すると、流域下水道の終末処理場だとか、いろんな施設を改築するのが265億。

仙塩地域の場合には、多賀城の大代に約10ヘクタールの処理場があります。区域は多賀城市と七ヶ浜に接してますけども。その施設に手直しをするという工事が、120数億円計上されてます。

この施設は、都市計画上の都市施設と言われています。都市計画施設なんです。都市計画施設というのは、都市に住んでいる人が実権を握ります。ですから改築をしたり、手直しをする時には、市民の意見を聞かなきゃないんです。

最終的には、都市計画審議会で決めるわけですが、市民の意見を、聞かなきゃないということは、金額も、工事の時期も、内容も、私たちがイニシアティブを取ってる。

それが、契約時点でなぜ決められるのか? 増額を認める、県庁が簡単に増額を決めるということが、言えるのか? 実権は、都市計画の主体者である県民、市民、住民が握っている。

ですから、不確定な中で契約を結ぶ。こういうものを、契約と言うんでしょうか? マンション買うのに、将来どうなるかわかんない。極端なことを言うと、「地震が起きた時壊れたら、売った方の責任。お金、出してください」と言うのと同じことです。買った人の責任ですから。

2番目に、「不可抗力」という不可解な表現が、今回追加されました。これもフランスから私が聞いてる話ですが、どこの国でも、どこの地域でも、不可抗力というのは当然あります。不可抗力があった時には、委託者と受託者が応分の負担をするというのが、社会の常識です。

どちらかが一方的に、100パーセントの負担をするというのは、憲法違反になります。相手の負担まで、自分が肩代わりするということは、特に公共側は、禁止されているんです。

ところが今回、それをさらに、民間側の負担を軽くするために、「施行上やむを得ない事由」という言葉を追加したんです。「不可抗力」以外にですよ。「不可抗力」及び「施行上やむを得ない事由」。

「施行上やもうえない事情」の定義というのはありません。

建設施工する会社が「これはやもうえない事情だ」って言えば、発注者が「いや違う」と言っても、施工する会社が「これはやもうえない事情だ」って言えば、やもうえない事情。その負担も、県側。工期の延長も認める。

で、さらに、不可抗力があった時には、43番ですが、これも不可解ですが、不可抗力が起きた時には、その内容、損害費用、損害費用の計算式までも、今回の条文に追加された。

追加されたということは、払うという前提です。払わないこともあり得るんでしょうが、払うということを前提にして、だからこういう計算式で出してくださいというのを、条文として、(資料の)赤丸印ですが、追加なんです。これが、微修正なんでしょうか? 条文追加ですよ。

そして驚くなかれ、今回、水道料金の徴収は宮城県が行います。本来のフランスのコンセッションですと、民間企業が行うのが常なんですが、今回、経緯がございます。

従前の契約書では、県が徴収した金額を民間企業に、七十七銀行を通じて差し上げる。ま、七十七銀行を経由するというのは、私の勝手な思いですけど。七十七銀行に手数料が入る。で、払う。それで、徴収したものは企業に払う。

ところが民間企業はしたたかで、今回の質問、「徴収できなかった場合はどうするんですか? 県で肩代わりして払ってください」というお願いをした。

ここで、昨年3月の質問事項を、もう一度見てみました。そうしましたところ、同じような質問している方がいらっしゃった。「もし、水道料金を市町村から徴収できなかった時、未収金があった時にはどうしますか?」という質問を出されている企業がある。

そうした時に、県の当時の回答文書はこういうふうになってます。

「延滞金を徴収する請求権は、宮城県にはありません。契約当事者は、民間企業あなた方ですから、あなたがた企業と各市町村でやり取りをしてください。県は関係ありません」という回答をしている。

ところが今回は、県が払うんです。未収金、どこからお金持ってきて払うのかわかりませんけど、まあ察しはつきますけど。県が、未収金を払う。ですから、民間はリスク、また少なくなる。

そしてさらに、今日のポイントであります知的財産権の問題。

今回、1,403億円で仕事を発注します。その仕事は、各企業が持っているノウハウだとか技術力だとか知識を活用して、1,403億円の仕事をする。どんなノウハウを使ってもかまわない。これは世界中、コンセッションの常識になってます。それ、永遠に、自分たち(企業)が提供したノウハウは、(水道事業運営者が)活用していい。

ところが、今回は、株主企業のノウハウを活用して、月々、また年間、それぞれにお金を払ってるパテントがあれば、今回の契約が切れた以降も永遠に、無期限ですよ、無期限に次の契約者が払わなきゃない。県庁、または次の契約者が。

20年間は払わなくても、20年以降永遠にですよ。それ1,000億になるか2,000億になるか3,000億になるかわからない。それは、月々払ってた金額を払います。(それを)上限に払います。

ま、頭の悪い私でしたら、月々払ってる額を、1億円を100億円って書きますよ。で、100億円払いますよ。その事実があれば、契約後も100億円を毎月として払わなきゃないです。

1,403億円で水道料金の抑制をする契約をしたにもかかわらず、振り返ってみたら、水道料金が倍になったということも起きるでしょうし、また、パテント料がいくらかというのが、きょう現在決まってないのに、決まってない金額を契約する人が世の中にいますか?

マンション買うのに1,000万として、しかし、こういう事態が起きたら、さらに、お金をもらいますという契約をする人がいるでしょうか?

この契約をしようということになったのが、今回の改訂であります。

時間来ましたから、もう一言、最後にお話して終わりたいと思いますが、モニタリング計画書とかその他の書類の今回9事業が、9つの区域に分かれ事業をしていくわけですが、9事業ごとに、事業の内容を書類でしっかり出さなきゃないという契約になってたわけですが、今回の改訂で、個別の書類は出す必要がない。

契約するSPC目的会社一本でいい。ですから、一本で中身がどういうふうに整理されているかは、一切わからない。

最後に、広岡さんの、フランスのコンセッションの専門家の、今回の宮城県の発言についてコメントをいただきましたので、これをご紹介して終わりにしたいと思います。

              南部繫樹さん報告資料より

まず最初の言葉ですが、

競争的対話が候補者選択の交渉事であるのに、宮城県では実施契約書(案)の条文内容まで踏み込んだ改正には驚きです。

私観ですが、宮城県は何ら勉強もせず、準備もせず、コンセッションを歪曲し民営化を進めようとする人々に、良いようにやられていると思われます。

これでは、応募する民間事業者側の利益だけが増えていき、委託者である宮城県の利益は? と心配です。

フランスの例で言いますと、今回の宮城県の事業というのは、運営事業が主体のサービスコンセッションになります。あくまでも、公共が行わなければならないものを民間に委託するだけですので、すでに募集時には大枠が決まっており、自由度はありません。

それから考えますと、委託仕様が変わらないのに、今回の改訂で示されたような、県の費用負担が増えていくという変更があってはならないと思います。

当初の実施契約書の案は、昨年3月の案は、いい加減だったということですか? 

県の立場に立って考えると、競争的対話を独自に拡大解釈しているのではないでしょうか?

というご意見をいただきまして、私の話を終わりたいと思います。ちょっと、時間オーバーしてすみません。

命の水を守る市民ネットワーク・みやぎが、競争的対話を経て浮上したみやぎ型の問題点について、説明を求める要請書を宮城県に提出しました!!

2021年2月4日、命の水を守る市民ネットワーク・みやぎが、「宮城県上工下水一体官民連携運営事業 (みやぎ型管理運営方式)について県民説明会の開催と受水市町村に対する説明を求める要請書」を、宮城県に提出しました。

 命の水を守る市民ネットワーク・みやぎの宮城県への要請書

命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ 要請書

命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ 要請書

佐久間共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ共同代表の中嶋先生、そして私、佐久間です。

今日は、県に対する要請書をお持ちいたしました。要請の中身は、県民説明会の開催ということと、今回の水道事業の受水市町村に対して説明をちゃんとしてほしいということです。

それは、「これまでと違った局面に、現在ある」というふうに私たち思っておりまして、競争的対話を経て、公募関係の資料・書類が大幅に改定されていると思います。

特に重要な契約内容を記述する実施契約書案ですね、これに116箇所の改定があるということで、中身は大変重要なものがあると思っております。

これについて私たちは全然知らない。どうして、こういう改訂が行われたのか? 

その改訂によって、これまでの初期の公募資料からどの程度後退してるのか? ということがわからない。

今回は、受水市町村も任意事業としてコンセッションに入るということが、かなり強く推奨されているようにも読めました。そういう意味で、受水市町村に対しても、十分な説明をしてほしい。首長さんたちご心配されてる方がかなりいらっしゃるというふうに私聞いております。

この競争的対話というものの位置づけなんですが、どうも内閣府ガイドラインの位置づけからはみ出してないか? というふうに私たち思っています。ですから、浜松とか有明の八代ですか、そこら辺の競争的対話の結果を経た契約内容とみやぎ型はちょっと違うんじゃないか? と。

そういう意味で、みやぎ型というのは、新しいタイプの事業形態、これはどうなのか?というようなことを疑問に思っておりますので、この点について、是非、県のほうから十分な説明を県民それから関係市町村にしていただきたいということで、要請書を持ってまいりました。

いま述べたことにつきまして、2月19日までに書面でご回答していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

水道経営課担当者

それまでに回答を作りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

中嶋共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

2月13日の市民連続講座、来づらいかと思うんですけれども、是非おいでいただければ、ちょっとおかしいんじゃないかなってことも説明もできますのでね、ぜひ。

宮城 水道民営化 市民連続講座

佐久間共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

トータルとして、この契約書等を見て分析をするという大変重要な学習会だと、私たちとしては考えておりまして、できるだけ皆さんに関心を持っていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

記者レク

中嶋信 佐久間敬子

佐久間共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

今日はありがとうございます。

命の水を守る市民ネットワーク・みやぎの共同代表の中嶋先生と佐久間です。

本日は、ただいま県のほうに、水道事業のみやぎ型というものについて、要請書をお渡しして参りました。この要請に対して、文書でご回答いただくということでお願いして参りましたので、その要請の内容から、それに至った動機のようなものを、ちょっと、お話させていただきたいと思います。

記者のみなさまには、本日資料として、いま出してまいりました要請書、簡単なメモ、それから、私たちが2月13日に予定しています学習会のチラシ「まるごと1社が独占・・・?」で、報告1は、「話が違う!=理念なきコンセッション事業の推進?」という内容ですけれど。それに、(みやぎ型管理運営方式実施契約書案の)新旧対照表を1枚お付けしました。それから、今このコンセッションはどういう状況にあるのか? それはどういう問題があるのか? ということについてわかるブログの記事を、1枚持ってまいりました。

今回の要請ですけれども、いま水道のコンセッションに3社が応募して、競争的対話というプロセスを経て、当初の応募書類、6種類あるんですけれども、そのほとんど全部が、競争的対話の結果、業者さんから様々な疑問やら協議したい点が出たということで、改訂されております。200箇所を超える大幅な改定になっています。

特に私たちが注意していますのは、6つの公募関係資料の中で、県と受注する業者さん=運営権者の契約関係を記述する実施契約書というものがあるんですが、これが、要請書の2段落目にありますが、116箇所、改訂という形で変更が加えられてるんですね。

これは、字句の訂正というような形式的なところもありますが、新たに追加された項目が18項目、他は内容の中身に入った修正です。特に重大な内容の変更を加えた項目も、多数あるというふうに私たちは理解しております。

そしてその改訂が、県の利益になる方法、県民にとってプラスになる方法ではなくて、逆のほうで、県民の負担が増える、県民が支払う水道料金等が増える、そして多少あいまいだった県の義務付けを明確にするという形での改訂になっているんではないか、と私たちは評価してます。

半面、運営権者の利益が上がるし、それに対して、「あれをしてくれ」「これをしてくれ」というような義務の履行を求めることが、容易になっていると思います。

この当初の関係書類が大幅に変えられてしまったことに対して、県の(建設企業)委員会でも、複数の議員さんがかなり強い質問を出しておりますが、県の回答は十分だとは思えないし、何よりも、県民にはそこら辺を全然知らされていないというふうに思ってます。

私たち第一点の要望は、こんなふうに大幅に変わったコンセッション事業、みやぎ型管理運営方式の事業の変更の中身ですね、その経過、それから、県にとって、どれだけの負担増が生ずるというふうに予想するのか? そういうことを早急に説明してほしいと思っております。

いま、この競争的対話を経て、当初応募した3業者全部が、 第二次応募書類を出しまして、PFI検討委員会で、この3社から優先交渉権者=受注する運営権者を、1社に絞るという採点付けを、今やっている最中です。

ですから、もう業者が決まっていく。そして、県のスケジュールでは、6月か9月の議会に、この運営権の設定に関する契約の承認案件がかかるという形で、かなりスピードアップして進めているのではないかな、と。

ですから、そういう意味では、私たちブラックボックスに置かれております。至急ですね、県民説明会を実施してほしいというふうに思います。

それからもう一つは、今回のみやぎ型の中で、宮城県は、市町村に水を売っている卸売業者です。で、各市町村は、独自に水道事業を経営しておりますけれども、その受水市町村もコンセッションに入っていけるように、広域化という他の政策の推進とあわせて、そこに誘導するというような条項もあります。

各市町村の首長さんが、「みやぎ型が、今どういう状況になっているのかわからない」ということで、不安に思っていると私たちはお聞きしています。ですから県民に対する説明とあわせて、市町村民は県民でもありますよね、そういう人たちにも、十分な説明の機会を作ってください。

これが要請の趣旨で、2月19日まで、期間は長くないんですけれども、いま申し上げたようにスケジュールが迫ってますので、回答をもらいたいということで要請して参りました。

今回の改訂については、メモをご覧いただくと、さっき申し上げたように大幅な修正になっていて、全体としては、県が負担することが多くなるというふうに考えられます。

みなさんに条文の新旧対照表を、1ページだけお配りしました。私たちが注目している項目はいっぱいありますが、特にすぐにマイナスの効力が発生するのではないかと思われますのは、85番という番号が振ってあります実施契約書案の知的財産権の取り扱いなんですね。

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 12/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

この非常にややこしい条文、私、弁護士ですけど、ホントに四苦八苦して読んだんですけど。従前は、契約が20年間で終了しますが、その時に使っていた知的財産権は、その後も無償で無期限で使えるというような条文になっておりました、前は。

競争的対話を経て、これが変わりました。

有償になるということで、特に、株主が知的財産権を所持していて、しかも定期払いの場合、これからも定期的に 使用料が発生する場合には、有償に変わっています。

非常に大きな変更だと思います。

そしてまた、あとからこの条文を読み解いていただきたいんですが、この知的財産権を持っているのが株主さんではない第三者の場合、運営権者は、第三者に「できれば無償で使わせてください」というふうに努力をしなさいとなっていますので、株主の 場合は有償、株主ではない第三者の場合は、「無償で使わせてください」とお願いをするという非常に奇妙な規定になっています。

一体どういう経過で、こういうものが入ったのか? ということは非常に疑問がありますし、それから、20年経過の直前に、新しい技術、新しいパテント料が発生するものを導入した場合には、それが株主さんが所有している知的財産権の場合は有償ですから、ずうっと払っていく、と。

みなさんTPP条約に日本が加盟していることをご存知だと思いますが、それによって、知的財産権の保護期間は増えてます。従前、著作権などが50年だったものが、70年なったんですね。ですから、20年の事業が終わって、その先70年間パテント料を払っていくということが、抽象的にはあり得るわけですね。

そういう負担を、ここで受け入れるというふうになった。この経過は、県議会の委員会で問題にされましたけど、私たちは、「こうなりました」ということが(県の)ホームページで明らかになっただけということです。なんでこういうことになったかは、全く説明がないですね。

それから、今日はこの1枚だけを持ってきましたけど、(実施契約書案の)新旧対照表がホームページに載ってますので見ていただくと、たとえば、メモの算用数字の二の〇が5つありますが、3つめの〇突発的な事故による増加費用および損害に関する特則ということがありまして、これも運営権者が免責される。

突発的な事故による場合って何かなあ? と思ったら、大崎の水道でカビがひどかったことがあって、5,000~6,000万ぐらいの費用がかかった、と。そういうような場合に、運営権者が負担するのか? ということが、どうも競争的対話の中で出てきたんですね。それで、「これについては協議しよう」ということになって、県のほうは何某かの負担をするというようなことができるようになったということですね。

これは、みなさんにお配りした資料の裏のほうに、競争的対話の主な論点と言うのが、5つ書いてあります。

突発的かつ一時的な事象に対するリスク分担。

過年度に原水にカビ臭があって、対策に高額を要したということで、応募事業者から「なんかこれ、できないか?」というようなたぶん提案があったんですね。そういうことで、これを入れるようになった。

その他もろもろですね、最初から繰り返し申し上げてますけども、やっぱり運営権者の負担を軽減する、県が負担をかぶるというような改訂が多いんではないかと思います。

特に、知的財産権の有償化というのは、県に大きな負担になるだろう。「コスト削減しました」というけども、事業がさあ終わった時に、新たなコストが発生する仕組みがすでに組み込まれているとなると、トータルとして、水道事業のコストの削減につながったかどうか? 非常に大きな問題だと思います。

それから、受水市町村の関係なんですけど、今日、われわれの事務局の小川さんが来る予定だったんですが、ちょっと他の要件があって来れなくなりまして、彼がこの辺りは非常に詳しいんですね。

ちょっとご紹介しました学習会で、彼がそのテーマでご説明をさせていただきますので、詳細はそこでお聞きいただければ、と。

みなさん、ぜひ学習会にご参加いただければと思いますが、結局、市町村はあまり詳しくわからないまま、このコンセッションに入ってこざるを得ないような、そういう地盤作りがドンドンできているということだと思いますね。

水道事業は、経営が非常に苦しいというところがありますし、規模が小さければ小さいほど、その負担が大きいですよね。ですから、そういう意味では、「コンセッションに入って市町村の負担を軽減したい」と考えがちかなと思いますが、「各地域の実情に応じたものがちゃんと反映されることになるんだろうか? 」という不安がありますし、ホントの詳細がわからないまま、みやぎ型に県全体の市町村が取り込まれるのではないかというような不安を持っておりますので、これを2月13日の学習会の大きなテーマとさせていただきました。

競争的対話って何をするんだろうか? ということですよね。私たちも、この定義づけはどういうものかといろいろ見てみましたけれども内閣府の「公共施設等運営権及び公共施設等運営事業に関するガイドラインというものがありまして、一応このガイドラインに沿った事業だとなってるわけですが、どうもその管理者、要するに県ですね、と応募者が、提案内容の確認とか交渉を行う。そしてその結果に基づいて、要求水準書を作成・調整する、というふうになっています。

 

 公共施設等運営権及び公共施設等運営事業に関するガイドライン 12ページhttps://www8.cao.go.jp/pfi/hourei/guideline/pdf/h30uneiken_guideline.pdf

これはどういうことなのかなと思うんですが、この事業ってけっこう複雑で、県の提案というものが、ちゃんと応募事業者に理解されているかどうかというところがある、と。

ですから、応募事業者の方々と県のほうが良く意見交換をして、「県が求めているのはこういう事業なんだよ」ということをよく理解してもらう。そこで、「それは無理だ」とかですね、「こうでなければダメだ」とか交渉を行って、要求水準書の中身を固める、確定するということだとなってます。

宮城県の建設企業員会の解説資料を、みなさんにお配りしていますが、これでも、「※競争的対話とは、民間のノウハウや創意工夫を積極的に活用すべき案件や、事業内容が複雑な案件等の調達において、発注者と競争参加者との間で仕様等について対話や交渉を行う契約手法を言う。」ということなんですね。

それで、私たちの大きな疑問は、今回その競争的対話の中身を越えて契約内容の改訂に至っていると。しかも、県民にとってプラスになる方向ではない、と。そこまで競争的対話でできるものなんだろうか? というような非常に大きな疑問を持っています。

それで、私たちよりも前に、浜松市では公共下水道のコンセッションが始まってますし、熊本県でも一部、工業用水道で同じような方式がとられているんですが、そこは、こういうような大幅な改定はしてないんですね。

今度の2月13日の学習会で第1の報告、南部繫樹さんという伊達・水の会のメンバーの方ですが、彼が、浜松や熊本のほうの事業の担当者だった方に、電話でいろいろお聞きしています。

その結果、「公募書類で条件というのが決まってて、あとは微調整、微修正はあっても、大幅な改訂はしてない。そういうことはたぶんできないんじゃないか」というようなご回答をいただいたということのようなんですね。

「そうすると、今回、みやぎ型の中で行われた大幅な改訂というのは、ちょっと前例とは違った、宮城の新しい方式になるのではないか? 」という質問は、1月21日の建設企業委員会で岸田委員が質問しています。

県の当局者の答弁は、「大幅にはみ出したとは思っていない」というような答弁でしたけど、私たちは非常に疑問を持っています。

またこれは、逆の視点から見ますと、最初の公募の条件が変わったんであれば、場合によっては、違う事業者さんも参入したかもしれないんですね。そういう意味では、非常に不公正、不公平な公募になるということではないでしょうか。

もちろん、私たちはこの仕組みに反対ですから、業者さんが大勢応募すればいいとは思っておりませんけれども、この枠組みというものを、こういうふうに、ゆがめちゃっていいんだろうか? というような根本的な疑問があると思っています。

「新しい実施契約書で、新しい方式で行きます」という ことになっていて、非常におかしい。私たちは置き去りにされています。

そして、いま求めたことから、果たして、命とか健康、それから産業に、大きな影響を与える水道事業というものを、こういうみやぎ型みたいなものによって運営していいんだろうか? 公共サービスの基本的な思想、位置づけというものを、改めてここで問わなくてはいけないと思っております。それは中嶋先生がご専門なので、解説をしていただきます。お願いいたします。

中嶋共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

概括はいま説明したとおりなんですけれども、2点だけ、ちょっと補足いたします。

これ(と、新旧対照表を全部閉じたファイルを開いて示し)、前の契約内容と、新しくなったのがこっちですが、大変に変わってるんですね。

このことの評価については、先ほど説明したように、全体として、事業者の利益が増加する方向、そして、県側の負担が増える方向に動いたということなんですが、これは地方自治法の基本に反するんですね。

地方自治法の第2条第2項のというのがあります。是非ご確認いただければと思いますが、普通の事業と違って、地方自治体の仕事というのは、「住民の福祉の増進に努めるとともに」、その次が大事なんですけれど、「最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない。」と明記されてるんですね。

基本自治法 第二条

elaws.e-gov.go.jp

今回の要項の変更というのは、それに反するんですよ。 大盤振る舞いですよ。「これは自治体のやり方としておかしい」と、私はっきり言います。この中身について、2月13日の学習会の時に、具体的な議論をしたいと思います。それが1つです。

もう1つの問題は、水道事業というのは、公共サービス事業なんですね。公共サービスについては、これもちゃんとした法律がございまして、公共サービス基本法というのがあります。

それの中に、いくつかの原理があるんですけれども、私たちが特に重視しているのは、第4の原理でありまして、国民に対する情報の提供、それから国民の意見の反映、これが含まれなければいけないと書いてあるんですね。

公共サービス基本法

elaws.e-gov.go.jp

ちょっと読みますけれど、「公共サービスに関する必要な情報及び学習の機会が国民に提供されるとともに、国民の意見が公共サービスの実施等に反映されること。」って 書いてある。ここの過程が抜けていると思います。

水道事業のあり方を変えるというのは、当然あり得るわけですけれども、地方自治法公共サービス基本法の基本的な要、これに抵触する動きがいま進行しているので、ここについては正していかなければいけないと思っております。

このあと勉強会やりますけれども、やはり地方自治体のあり方については、住民が直接参加しなければいけませんから、そのような動きも進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。

佐久間共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

私たちからのご説明はこれで終わります。何かご質問がありましたら、よろしくお願いいたします。

河北新報

すみません。不勉強でちょっと、なかなか呑み込めきれていないとこあるんですけれども、資料の85番を例に取られたかと思うんですが、赤字がだいぶ入っているところですけれども、これは、いわゆる嚙み砕くと、新しい技術なんかを導入した場合に、企業のほうに有償で支払い続けることが可能になるというようなことになる、と。そうなると、コストダウンというよりも、コストが上がるというご指摘という理解でよろしんでしょうか?

佐久間共同代表(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

旧規定では無償だったですね。それが有償になれば、当然、その費用がかさんでいく、と。ただ、これは事業終了後という建て付けではあるんですね。ただ、この技術がないと運営できないと装置が変わってくれば、使わざるを得ないですね。

だから、そういう意味でも、この20年間のコストはどうあれ、その先に新たなコストが発生する。そうすると、事業全体としては、果たして、コスト削減になったのか? という問題があるんですね。

みやぎ型の運営権者のリスクをさらに軽減しないと水道料金が高くなるから、国や県の負担ばかりを増やすという理屈を、県民は納得できますか?

2021年1月21日、宮城県議会の建設企業委員会にて、「みやぎ型管理運営方式」第二次審査書類(最終審査用)提出状況に関する企業局からの報告と、それに対する質疑応答が行われました。

 

みやぎ型管理運営方式 第二次審査書類

 

櫻井公営企業管理者

企業局からは、みやぎ型管理運営方式第二次審査書類の提出状況につきまして、ご報告させていただきます。令和4年度からの事業開始に向けまして、企業局で手続きを進めているところでございますが、今般、二次審査書類の提出がありましたので、その状況を報告いたします。

まず、提出状況につきましては、昨年5月に一次審査を通過しました3つの企業グループすべてが、応募における最終の提案書になります二次審査書類の提出を行っております。

提案内容につきましては、いずれの提案におきましても、募集要項に規定した提案上限額を満足しているところでございまして、県が期待しております197億円のコスト削減が見込まれる内容となってございます。

いずれにいたしましても、内容が、中身が大切でございますので、今後1月中旬から3月上旬にかけまして、PFI検討委員会において審査が行われることとなっております。

あくまで予定でございますが、3月中旬には、PFI検討委員会からの答申を受けまして、最優秀提案者及び次点提案者の企業名を公表したのちに、県において優先交渉権者を決定する予定となっております。

なお、先月の委員会でお配りいたしました募集要項等に係る募集者との協議内容につきましては、その後のPFI検討委員会で承認をいただき、12月24日付けで募集要項等を改訂いたしましたので、本日、新旧対照表とともにお配りいたしました。私からは以上でございます。

 

岸田清実 宮城県議

岸田委員

いま最後に、管理者から報告があった募集要項等に関して質疑をしたいと思います。

内閣府の「公共施設等運営権及び公共施設等運営事業に関するガイドライン」に、競争的対話のですね、内容について規定があります。

今回のこの要求水準書、モニタリング基本計画書とかについて、修正があって、たしか114箇所だったかな? 全体として出されています。それは、競争的対話を通じて、様々な意見があったことを踏まえて、こういう修正が行われたということだと思います。

それで、先ほど言った内閣府ガイドラインで、競争的対話について、規定があります。その中では、ポイントとして、競争的対話というのは、要求水準の設定に向けて、競争的対話を行うのだというふうにですね、この中では位置付けられています。

具体的には、ということで、いくつか示されていて、「管理者等が応募者と提案内容の確認・交渉を行い、その結果に基づき要求水準等を作成(調整)すること」というふうになっております。

 

競争的対話ガイドライン

公共施設等運営権及び公共施設等運営事業に関するガイドライン 12ページhttps://www8.cao.go.jp/pfi/hourei/guideline/pdf/h30uneiken_guideline.pdf

 

今回の競争的対話に基づいて、たとえば要求水準だけではなくて、基本協定書あるいは実施契約書等も含めて、修正が加えられているわけですね。

これは、先ほど言ったように、内閣府が示しているガイドラインによれば、要求水準を設定していくための調整、または、作成ということが競争的対話だというふうに位置付けられているんですが、それの範囲を越えているのではないかと思いますが、この点についてはどうですか?

櫻井公営企業管理者

具体的な変更箇所等のコメントにつきましては、担当課長からお話をさせていただきますけども、基本的には、岸田委員ご指摘のとおり、要求水準書をどう理解するかということを主に、競争的対話をしてきたということで、それに付随する形で、やはり契約書の内容についても、事後的に変わるところがあるということも含めて、これらを事前に、県民のみなさま、議会のみなさまにお示しをしておいたほうがいいだろうという 判断の中で、こういった内容に付随した要求水準書、もしくは、そういった内容について、契約書の中での反映状況ということも含めて、お示ししたというところでございます。

岸田委員

たとえば去年の3月13日だったかな? 一連の版が出されて、それに基づいて第一募集が行われて、3グループが応募して、資格審査をやったわけですよね? 

ただ、第一次審査に応募する3グループの企業っていうのは、示されてた基本協定書なり実施契約書をベースにですね、要するに応募しているということだと思うんですね。で、それに基づいて、要求水準をどう設定するかっていう、そういう順序立てじゃないのかと思います。

ですから、先行するたとえば浜松、須崎、熊本、こういう所を見ると、たとえば、実施契約書なんかの調整っていうのはないか、たとえば誤字脱字なんですよね。

だから、そういう意味では、上水道あるいは下水道、工業用水道などについて、コンセッションを導入するというにあたって、競争的対話を通じて、実施契約書などの案についてね、修正大幅に加えたっていうのは、宮城県が初めてという認識ですけども、どうですか?

櫻井公営企業管理者

基本的に、当初設定いたしました要求水準等大幅に変えたということでございますが、われわれとしては、基本的な、いわゆる???的なところ、それから、彼らに求めてる内容、それらについては、多くは、大幅に変えたということではございません。

より契約の中で実質的なもの、あるいは今までの商習慣の中で、こういった観点があるもの、こういった中で、われわれとして理解し、これは現実的にこうしたほうが、修正したほうがいいだろうという内容を変えておりますので、大幅に内容を変更したということは、そういう理解ではございません。

岸田委員

これは問題点の一つだということは、指摘しておきたいというふうに思います。

いくつか具体的なところ、質問いたします。まず、基本協定書案の第5条第2項で、知的財産権についてですね、規定をしております。

 

みやぎ型管理運営方式 基本協定書 新旧対照表

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)基本協定書(案)(令和2年12月24日改訂版)新旧対照表 1/2ページ https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826067.pdf

 

これまでは、知的財産権の使用について、無償無期限ですね、もともとはね。それを、有償ということに切り換えているわけですよね。

そうするとですね、たとえば、残存価額については、契約書、契約が終了した時に残存価額を買い上げるという、買い取るという、そういう規定になってますよね。

そうすると、残存価額の買取りと、有償で、知的財産について有償にするということは、どういう関係ですか?

櫻井公営企業管理者

われわれ当初、いわゆる内金と言いますか、そういった中での提案でやって、競争的対話の中で、やはり使用料、パテント料、これらについては毎年発生する、たとえば卑近な例でございますけれども、いわゆるパソコンの使用料とかですね、あるいはHPの問題ですね、毎年毎年発生するといったところもございます。

で、われわれとしては、商習慣でそいうものがあるのであれば、20年間の期限の中で、21年目以降も発生するものについては、新たな運営権者、あるいは、われわれが直営でやる場合、それは当然フィーが発生いたしますので、それはフィーは払うということでございまして、そういった中での毎年発生する部分について、われわれとして得をする部分については一括で払うということと、さほど変わりはないだろうという判断のもとでございます。

使用料が発生する場合は、21年後も繰り返しもありますし、訂正もあります。

それはどういうふうに払うかということでございます、あ、誰が払うかということでございますので、それは、今の契約の21年目、あ失礼しました、今の運営権者との契約の中では21年間分しか払わないわけでございまして、そういった中での考え方でございます。

岸田委員

そうするとね、たとえば、197億の経費削減ということがある わけだけども、こういうふうに有償ということになると、経費削減額というのも変わってくるのではないですか?

櫻井公営企業管理者

20年間で、新たな運営権者にお支払いする額というものをお示ししたわけでございます。当然、われわれのほかの商習慣の中でも、そこにパテント料が発生している部分、当然ございますし、そういったものは、通例、商習慣の中では一般的だろうというふうには思っています。

繰り返しになりますが、われわれが払うのは20年間分でございます。その後、どうそういうパテント料が発生するか、それは、その次の運営権者もしくはわれわれがどう理解するかということになろうかと思います。

当然、契約の中で、どういったパテント料が発生するかということについては、それはわれわれとしては把握したうえで、21年以降、どういう支出が新たに出てくるかということを理解したうえで審査していきたい、このように思っているところでございます。

岸田委員

あのう、浜松の契約書も読んだんだけれども、そういう、たとえばソフトとかね、そういうものについては無償で使用できるっていうふうに、私は読んだんだけれども、そうではないんですかね?

櫻井公営企業管理者

浜松の対応までは熟知しておりませんが、私の理解としては、一括で払うか分割で払うかという理解の中で、われわれとしては分割でも、分割というのは、毎年そのフィーが入ってくるということについては、いいのではないかという判断をしたということでございます。

水道経営課 田代課長

新たにですね、そういった、知的財産権が発生するような、技術を導入した場合のですね、開始した当初に一括で払うものにつきましては、無償無期限については変わってございません。

先ほどですね、管理者もおっしゃいましたとおり、月額であったり、年額であったり、定期的にですね、ライセンス料的に定期的に払うものについては、これを上限として、お支払いするのが一般的な商習慣ですよというような、そういったご意見もあって、 そういう対応をしたということでありまして、基本的なですね、この知的財産権の取り扱いについて、基本的なところを変えたということはございません。

岸田委員

あと次に、役員の報告の問題なんだけれども、「SPCの設立登記完了後速やかに」、「取締役、監査役、あるいは設立時会計監査人を県に通知させるものとする」。

(筆者注:SPCとは、この事業ために運営権者が設立する特別目的会社のこと)

本文はこれに括弧するだけなんだけれども、注記が、脚注があって、「優先交渉権者の提案に基づき記載します。」というふうに注記がなってるんですよね。

 

みやぎ型管理運営方式 基本協定書 役員の通知

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)基本協定書(案)(令和2年12月24日改訂版)新旧対照表 1/2ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826067.pdf

 

読みようによると、どういう内容を県に報告するのかというのは、優先交渉権者の提案になる、というふうに読めるんだけれども、これはどうなんですか?

水道経営課 田代課長

こちらにつきましては、基本的にですね、われわれと当初想定しておりましたのは、 通常の会社の意思決定機関、取締役会を想定してこのような記載をしてございました。

競争的対話の中で、実は、会社法で認められておりましてですね、意思決定の迅速化であるとか、透明性の確保、こういったものを目的としました監査人等設置会社というですね、意思決定機関がございます。

そういったことも考えている応募者もいらっしゃるということで、それをですね、会社法で認められている意思決定の機関でございますので、それにも、もしそういった提案の方が、もし採用された場合ですね、そちらにも対応しましょう、と。

その場合については約束が変わるということなので、それに対応するという形で、条文を修正しますというような修正をしたということでございます。

岸田委員

読みようによっては解釈の幅があるというですね、感じられる記載だなと思いました。

で、あといくつか、その他にも、読んでみると、非常に、競争的対話の中で出された事業者からの意見に基づいてね、それを採用したという形の変更というのが、あちこちにあるのではないかというふうに思います。

引き続き、議論させていただきたいと思います。以上です。

 

福島かずえ 宮城県議

福島委員

まず、先ほどの管理者のご説明に沿って、ちょっと伺いたいと思います。

第二次審査書類の提出状況について、「いずれの提案においても、募集要項に規定した提案上限額を満足しており、県が期待している197億円以上のコスト削減が見込まれる」というご報告ありました。

この197億円のコスト削減について、ちょっと確認したいんです。

現行体制モデルでの20年間9事業合計事業費は、試算で3,314億円。運営権者が1,850億円で、県が1,464億円の費用負担。

これが、コンセッション、みやぎ型管理運営方式になると、1,653億円以下の金額で運営されていくというご説明があり、そうしたものを、3グループとも示したから、197億円以上のコスト削減が見込まれるという説明になったという理解でいいでしょうか? 

それから、1,653億円の中から、実は、下水改良費の265億円を引き、運営権対価の考慮額10億円から(割引率)4%で割り戻した15億円をプラスして、結局、差し引き1,403億円が提案上限額ということで募集要項にありますから、この3グループとも、1,403億円以下の金額で札を入れるということで二次審査(書類)が提出されたということで考えていいですか? 

水道経営課 田代課長

その通りでございます。

福島委員

提出期間は1月6日から13日ということですけれども、どこがどうだって言えないということですが、仮に、A社、B社、C社、Aグループ、Bグループ、Cグループでもかまいませんので、それぞれ、いつ二次審査書類を出したのか伺いたいと思います。

水道経営課 田代課長

3社ですね、1月の12日と13日に提出になってございます。

福島委員

12日と13日に分かれて、ABとCとかっていうふうにも、言えないということなんでしょうけれども。

水道経営課 田代課長

具体的に言いますと、Aグループが12日、BとCが13日でございます。もちろん、日にちが重なったBとCグループにつきましては、時間の調整を行いまして、お互いかち合わないように、われわれも配慮して提出していただきました。

福島委員

ここに机上配布もされました要求水準書など、いわゆる6文書、新旧対照表を入れると、7資料がありますけれども、これの公表は12月24日ですし、ここには12月24日改訂版とありますけれども、こうした変更、改定が決定したのはいつと受け止めればいいですか?

水道経営課 田代課長

実は12月の23日に、第3回のPFI検討委員会が開かれまして、そこで承認を受けまして、決定しましたのは、そういうことですので、12月の23日ということになります。

福島委員

第3回のPFI検討委員会ですから、その間は、PFI検討委員会、かなり開かれていない時期が、競争的対話が行われていた時は開かれておりませんでした。

これが、これだけの変更があったのにもかかわらず、一日の検討委員会で承認された、と。23日何時から何時まで開いたのか、ちょっと伺いたいと思うんですけれども、そこで決定されたというのは、ほとんど中身については議論できるような時間が保証されていなかったんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか?

水道経営課 田代課長

いま申しました第3回と言いますのは、今年度第3回でございまして、実は、競争的対話が始まってから3回目でございます。

実際には12月23日は、時間的には2時間程度でございますが、同じように、この内容につきましては、3回とも内容を議論していただきながら、しっかりとした調整を行ったうえで、審査を行ったうえで、ご審議を伺ったうえで、決定いただいたものでございますので、しっかりと審査のもとに決定したというふうに考えてございます。

福島委員

23日に決定して、24日に公表された変更は、実施契約書は116項目にわたっております。この一つの実施契約書だけで116項目です。それから、要求水準書は46項目。6文書合わせますと、212項目になります。

誤記載を訂正したものなど、「調整」の範囲というものもありますけれども、実は12月14日の委員会で、「競争的対話の終了について」というご報告がありまして、その中で、主な論点5点あったというご報告、すでにいただいておりますし、その中で、私は確認したんですね。「協議したけど結局どうするの?」と言ったら、「それは、改訂する。変更します」というふうに管理者おっしゃったと思います。

主要5点をはじめ、大きな変更ってたくさんあると、私は急いでまだ詳細にはちょっとまだ見切れない部分もありますけど、ありました。

先ほど示した197億円以上のコストダウンに関係する事業の運営費用額の計算に関わる変更も、この5項目の中にさえあると思っています。提案された金額はもちろん、変更改訂された実施契約書類をもとに3グループが提案してきたということで、確認させてください。

水道経営課 田代課長

競争的対話を踏まえまして、12月24日に公表しました募集要項から実施契約書の案がですね、これを踏まえて提案になったというものでございます。

福島委員

決定公表されてから年末年初をはさんで2週間程度で、あまりにも準備期間が短い中で、計算し直したり、決済を取ったり、書類を整えるということは、本当はもっと長い時間がかかったのではないかというふうに思っております。あまりにも早すぎるのではないかと思います。

(12月)14日の委員会報告の際にはすでに現在のような変更が出来上がっていたのではないか? 応募事業者にも、PFI検討委員会の前に、「こういうことは変えますよ」というような情報が伝わっていたのではないかと思わざるを得ないんですが、いかがですか?

水道経営課 田代課長

先ほど申しましたとおり、今年度、競争的対話の中で、3回ですね、PFI検討委員会に諮りながら、いろんな協議事項、調整事項につきまして、PFI検討委員会から意見を伺いながら、それをもって応募者のほうと対話を継続してございますので、当然、彼らの試算につきましては、この短い期間ではなくて、半年間にかかって作業してきたということでございますので、短すぎるということは当たらないというふうに考えてございます。

福島委員

先ほど岸田委員からもありました内閣府ガイドラインの中では、やはり競争的対話というのは、あくまでも、要求水準書の作成のため幅広い提案を求める必要がある場合に、活用が考えらるということが示されております。

要求水準書以上に実際大切な実施契約書の項目変更が多いということ、しかもそれは、応募しなかった事業者から見れば、応募した事業者だけに、要求水準書も変えられるし、実施契約書も変えられるということでは、事業者に対しての公平性という点でも、問題があるのではないかと思うんですけど、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

競争的対話というものは、私の理解としては、われわれが求めている水準、われわれが求めている仕様、そういったものに対して、彼らとの対話を続けながら、よりいいものを作っていくということだと思うんで、もちろん冒頭申しあげたとおり、そもそも根本的に違ったものになっていくということではこれは困りますけれども、われわれとしては、そういった基本のところは踏まえたうえで、それぞれやれる方向、あるいは、よりいい方向を、競争的対話を通じながら行ってきたというふうに思ってございますので、応募しなかった者が損だというふうなことは、当たらないというふうに思います。

福島委員

株主の知的財産権対象技術の取り扱いというのが、大きく、無償かつ無期限ということから、有償かつ無期限というふうに変わったということなので、要するに、株主の決めようだというふうに受け止めたいと思います。

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 知財

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 12/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

無償かつ無期限と有償かつ無期限では、だいぶ違います。この有償で、何回も年額あるいは月額支払うようなライセンス料、パテント料は、一体いくらなのか?ということについては、県と運営権者の契約の時、6月議会か9月議会というふうに言われておりますけども、その時にはっきりと金額がわかるものなのかどうか伺います。

水道経営課 田代課長

事業開始当初から導入するものであったり、新規に導入するものについては、契約の段階でわかるかと思います。

ただ20年間の事業期間の中で、新たに開発されたそういった知的財産権の技術も想定されますので、そういったものについては、判明はできないのかなというところもございます。

福島委員

先ほど管理者のご答弁で、20年間の間一括ということで理解されているようだというふうに受け止めたんですけど、21年目以降は、無期限にお金を払わなければならないことになっているという契約になっているのに、それが一体いくらかかるのか、その金額が、私たち議会にも県民にも知らない、わからないのに、そういった知的財産権、ライセンス料、将来に渡って無期限に支払い続けるということは、到底理解できない、契約できるような話ではないと思うんですけど、いかがですか?

水道経営課 田代課長

当然ですね、20年間の中では、まず収受額の提案額、それ以内で運営権者には実施してもらいます。ただ、その中にですね、開始当初一括でお支払いしたものにつきましては、21年目以降は発生しないと。ただですね、調整されていますのは、一般に使っているようなパソコンに入っておりますソフトウェアですね、そういったものの月額であったり、年額みたいなライセンス料等につきましては、20年間で一定額を、運営権者が、この所有者に支払っていたものについては、その金額を上限として、21年目以降も、上限として、あくまで、お支払いしていただくという、そういった契約でございますので、決してですね、大きな問題があるというふうには、われわれとしては認識してございません。

福島委員

だいぶ認識にはズレがあるというふうに思います。

要するに、この契約書を変えていなければ、そうしたことは発生しなかったけれども、この契約書をそのように変えるために、発生義務が、21年目以降が、発生すると。しかもそれはいくらなのかは、契約時にはわからないという事態です。

一般的に、親会社が保有している特許等を利用しているということで、現地法人のほうから特許料、手数料名目で利益を移転するというこういうやり方は、多国籍企業の本社と現地法人ではよく使われている手法です。

親会社と現地法人では、法人として対等平等な独立した関係でありますので、無償で利益を親会社に直接送金することは許されません。そこで、特許料、ライセンス料、パテント料という形で、現地法人から親会社に対して利益を移転するということが、よく常套的に行われております。これも一つだと思うんですけれども、そういうやり方ご存知ないですか?

水道経営課 田代課長

そういう実態ですね、われわれも承知しているかと、契約の内容まで承知しているかというところにつきましては、あるかもしれませんけれども、一部やもうえない部分も、あるのかなあというふうには考えます。

ただ、何度も言いますけれども、20年間につきましては、きちんとですね、そういった契約内容も見せていただきます。新技術を導入する場合はですね、その契約内容を確認したうえで導入の行使になりますから、われわれ県が承認するという手続きになります。そのうえで導入していただきます。

で、決定した額等のライセンス料につきましては、発生すると判明すれば、月額年額等にすれば、発生するとすれば、それをあくまで上限として21年目以降も使えるということですので、決してですね、県と言いますか、県民に対して不利益なものであるというふうには考えてございません。

福島委員

これは非常に大きな問題だと思います。結局、途中で、「新しい技術ですよ」ということで、運営権者が株主である親会社というか、株主のほうから使用していると、18年とか19年目までは一括で、最初の収受額の中でやりくりしていたけれども、結局、新しい契約の前には、「実はこういう新しいやり方をやるし、それだと特許料が必要で、それにはこれぐらいの金額です」とおすすめされたその金額がいくらなのか、その金額の下だというのはご説明でわかりますけれども、その金額がいくらなのかは、全然、いまの時点ではわからないし、しかも、こういう契約書を変えなければ、こうした発生義務はないのに、わざわざ入れ込んだということは、非常に問題だというふうに思っております。

時間もないので、もう一つ、12月14日にご説明あった5つの改定点のもう一つ、取り上げたいと思います。それは、「突発的かつ一時的な事象時の対策費用負担について」ということであります。

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 リスク分担

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 8/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

募集要項では、3月13日に、今もそれは変わってないんですけども、リスク分担の基本的な考え方及び予測されるリスクとその分担で、運営権者は、本事業において、その自主性及び創意工夫を発揮して義務事業及び附帯事業を行うこととされていること、並びに任意事業を広範に行うことができるとされていることに鑑み、実施契約等に特段の定めのない限り、本事業等に係るリスクは運営権者が負うものとするとあります。

 

みやぎ型管理運営方式 募集要項 リスク分担の考え方

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)募集要項 令和 2 年 12 月 24 日改訂版 46ページ https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826039.pdf

 

しかし、改定前の実施契約書にも、法令等の変更や不可抗力、暴動や戦争、地震、暴風、豪雨などの自然災害の時は、県や国の負担となっております。

そのうえに今回、「突発的かつ一時的な事象時の対策費用」についても、県と協議して運営権者の負担を軽減することができる変更が行われました。

ずいぶん事業者のリスクを「これでもか、これでもか」と軽減するように思いますが、こういう変更をなぜ行ったのか? 

また、「突発的かつ一時的な事象」とは、どういうことを指すのか? 伺います。

水道経営課 田代課長

はじめに結論から申しますと、こういうことですね。応分の費用負担を、われわれ県側も担うことによって、総額としてですね、水道料金、下水道料金の低減が図れるからということでございます。

もともと、この自然災害等については、県や国のリスク分担としておりますのは、国の国庫負担と、下水道であればですね、水道であれば、水道事業の災害復旧の補助制度、これを使うことがですね、国費をいただいて復旧をすることが、最もですね、これをいただかなければ水道料金に転嫁されますから、ですから、当然、国費をいただいて復旧することが最も良いというように、料金が低減できるということでございます。

また、この突発事項という中で、われわれ最も考えたのは、やはりカビ臭でございます。われわれ、一定レベルのカビ臭のコストは、当然のことながら、織り込んだうえで提案を受けてございました。ただカビ臭物質の場合、実際に、平成27年度でございますけれど、大崎広域水道で年間5,000万、6,000万と、通年であれば数百万円なんですが、10倍以上のコストがかかる年がございます。

こういった事実の中で、この突発的なホントに1年であるとか、こうした短い期間で、こういった事象が発生するというものに対して、応分の県側のリスク分担をすることによって、彼らは提案額を安心して引き下げることができるというようなことでもって、こういった改訂されました新たな条文を設けたことでございます。

また逆に、この条文を設けませんと、その突発的に発生した5,000万、6,000万と発生したカビ臭対応っていうのが、翌期、次の期ですね、料金に反映させなくてはいけないということになってまいりますので、決して、運営権者側に寄った内容ではありません。あくまでわれわれは、水道料金をいかに軽減させるかという中で、検討を加えた中で、新たに作り込んだ条文でございます。

福島委員

水道料金を高くしないというような応分負担を、国や県が負うことでできるんだとおっしゃいますけど、国や県を通した復旧費用は、もともと税金ですから。そういう意味で言えば、国民なり県民なり、われわれのお金が、結局そこに回るということでは、同じことでございます。

やはり民間のノウハウ、民間が、「多少のリスクは背負っても、参入して頑張るぞ」ということを引き出すというのが、こういうコンセッションの意味があるのかなと思いますけれども、こうした大崎市で具体的に過去あったカビ臭の処理費用は6,000万円というふうに伺っておりますけれど、そうしたリスクを事業者には負わせないで、できるだけリスクは国や県が負担するという姿勢が、この契約変更でも見えてきますけれども、私から言わせれば、あまりにも事業者の言いなりになっているなあというのが、今回の改定だというふうに受け止めざるを得ません。

それから、提案額を引き下げると、できるだけ安く197億円のコストダウンが示されるようにしたということでありますけれども、そうしなければ197億円のコストダウンが今回見込めなかったのではないかと、逆に、うがった見方をしちゃいたいんですけど(委員の間から大きな笑声が上がる)、それはどうなんですか?

水道経営課 田代課長

具体的に、3つのグループからどういう提案額があがってるかというところにつきましては、今ここで申し上げることはできませんけれど、適切な監督、適切なリスク分担の中で、応分の負担を県も負うという中で成立している官の事業の中でですね、応募者は自らのノウハウでもって提案額を提示してございます。

いずれ、予定通りにいけばでございますけれども、3月に予定しております答申の段階では、そのあたりもしっかりとお示しできればなというふうに考えております。

福島委員

何度でも言いますけど、内閣府ガイドラインでは、競争的対話は要求水準書の作成のために、幅広い提案を求める必要がある場合に、活用が考えられるといっております。実施契約を変えることが、競争的対話の活用ではないということでございますね。

それで、さっき、いろいろ岸田委員の質問にも答えてましたけど、実は、12月14日の私たちの説明にも、要求水準書の見直しというにも、実施契約書において協議したということで、すでにこの段階でも実施契約書のほうを変えるというのがメインになっているように考えざるを得ません。

ここへ来て契約書の変更をするということは、そもそも、3月の時点で公表した要求水準書なり実施契約書なり、この6つの図書、文書が不十分だったものだということに、結果的になるんじゃないですか?

水道経営課 田代課長

ガイドライン、県のですね、PFIのガイドラインもそうですけども、要求水準書等につきましては、「だけ」ではなくて、「等」と書いてございます。

当然ですね、要求水準書があってこそ、はじめてモニタリング計画書ができあがりますし、また、当然、コンセッションの場合は、特に、実施契約の前に、議会でご説明必要ですから、その前に仮契約的な基本協定書もあります。そういった中でもって、「等」という言葉を使っていると伺ってございます。

で、要求水準につきましては、当然、それが変われば、一連の契約の内容まで、変わらざるを得ないというふうなものでございます。あくまで一連のことでございます。

ですから、この提案は全体を含めて契約するというのが、コンセッションと言いますか、PFI事業でございます。通常の工事であってもですね、当然のことながら、「県の共通仕様書を守りなさい」、それも含めて契約でございます。同じことだというふうに考えております。

また、大きく変わったというお話もございましたが、われわれとしましては、やはり、3種類の9事業一体、水道事業については一大案件でございます。そういう中で、やはりわれわれの文書は、発注者側から書いているものでございます。あくまで県側の立場で書いてございます。

応募者から言わせますと、「わかりにくいところがある」というところがあって、実はこれだけの数のうちで、多くは明確化ですね、応募者側のほうで理解しやすいようにということで書き直したもの、あと残念ながらわれわれのほうで、たとえば、条文を少し表記間違ったもの、誤字脱字等ございました。ほとんどの部分は、そういうところでございまして、あと、ある意味制度的なところで少しいじったと、調整したところと言いますのは、先月ご報告いたしました5箇所でございます。これは、われわれとしては、制度の根幹に関わるところではなくて、調整の範囲内だというふうに理解しております。

福島委員

そのとらえ方が、内閣府ガイドラインや、これまで先行して行ってきた浜松や熊本県の競争的対話を経ての契約書のこれほど大きな変更というのはなかったということも含めて、やはり要求水準書をより良いものにしていくため、幅広い提案をもらうというために、競争的対話を行うんだというのが、内閣府ガイドラインではそうしてあるので、ちょっとそこは、全国初の取り組みを、とにかく急いでやろうということで、そうした齟齬が生じたという部分もあると思いますし、また、この時点での応募事業者への便宜を図るような計画があったということは、指摘したいと思います。

それで、(実施)契約書の(新旧対照表の)57番の項目で、720万を一つ、現在給水人口に130円を乗じて得た額のうち、いずれか高い金額、と二つ並んでいたのが、一つになった訂正もあります。これはどういうことですか?

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 新旧対照表

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 7/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

水道経営課 田代課長

もう一度繰り返しますけれども、われわれはあくまで県民の視点でもって、この改訂を行っているということを申し上げさせていただきたいと思います。

あと、今のご指摘につきましては、これはですね、水道事業の災害復旧の補助制度の中で、720万円と給水人口かける130円という条文を参照するのが、掲載しておったんですけれども、われわれ、制度をですね、国のほうとも厚生労働省とも確認する中で、われわれの用水供給事業につきましては、「給水人口のほうについては当たらない」と、「1事業当たり720万円だけです」という確認が取れたものですから、訂正させていただいたというものでございます。

福島委員

そうした確認も、ここへ来て行ったということで、やはり3月の時点での要求水準書やいろんな文書の公募ですね、それはあまりにも拙速でつたない部分があったというふうに指摘しておきます。

もう1個、5項目、5点の中の一つ取り上げたいと思っておりますが、これは非常に私は大事だと思います。委託に係る事務手続きの簡素化というのも、12月14日の中でご説明ございました。

 

みやぎ型管理運営方式 実施契約書 第三者への委託

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)公共施設等運営権実施契約書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 2/17ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/827747.pdf

 

この中では、第三者への委託に係る事務手続きの簡素化ですけれども、契約する前に、本来、名称、委託の種類、予定金額、期間及び範囲を、県に通知し、契約締結後、遅滞なく契約書の写しを提出しなければならなかったのが、株主、または協力企業に対して委託する場合などは、外部委託情報を県に報告することで足りるようにして、結局、再委託の場合も、契約書などの重要書類の提出も免除したというふうに受け取っているんですけれども、違いますか?

水道経営課 田代課長

運営権者の業務にはですね、たとえば庁舎の清掃であったり、保守管理等、様々なものがございます。もちろんですね、重要であります浄水場であるとか、処理場の運転管理につきましては、当然、事前承認を引き続き求めてございますが、こういった小さな業務まですべて事前承認という形は、事務簡素化という中では少し低減させたいなという思いもございます。

現実ですね、今の指定管理者制度におきましても、事前契約化、契約の相手先等々の報告ですませているということでございまして、それは県側も含めまして、運営権者の事務簡素化の中で一部改訂したものでございます。

なお当然のことながら、県が求めれば提出しなくてはいけないという義務が、運営権者にはございますので、何かがあれば、われわれはしっかりと対応していくというような体制は講じてございます。

福島委員

確認なんですけれども、「運営権者が再委託する場合の契約は、公契約ではなく、民間の契約だ」とは、以前にも、櫻井公営管理者から確認しましたが、指定管理者が行う委託とかは、公契約の範疇に入ります?

水道経営課 田代課長

ここについて、ちょっと私、今ですね、私の承知している中で、あのう、なんと言うんでしょう、曖昧な回答できませんので、確認してご報告させていただければと思います。

福島委員

確認してください。そういう違いはあるのではないかと私は思っております。

で、民民の契約になります。手続きの簡素化は、運営権者にとっては手間が省けていいでしょうけれども、心配です。

様々な公共事業で使うような 積算単価も通用しないですし、働く人たちの権利、賃金も心配です。結局、県のほうにそうした契約書の提出の義務もなくなって、「気になった時だけ提出してちょうだい」ということでは、県のチェックが雑になるということではないですか?

水道経営課 田代課長

先ほどもお話しましたとおり、委託先であったり再委託先からですね、委託先と運営権者との争いごと等が起きた場合につきましては、おそらく県側に申し出もあるのかもしれません。

そういった場合は、先ほどお話しましたとおり、運営権者に県が提出を求めれば、提出しなくてはいけないという義務を課してございますので、そういったことなどないように、われわれはしっかり対応していくというふうに考えております。

福島委員

そうしたコストダウンは、結局、委託費や人件費のダウンということで、地域で回るお金が減っていくことにつながることを懸念しております。

それから、5点のうち、残り2つ、事業期間中の運営権者の瑕疵について、応募事業者の言うとおり、県と対等化する変更であったり、県への様々な書類の提出期限の延長は、いずれも運営権者の利益につながることだということを、時間もないので指摘しておきます。

さらに、先ほど岸田委員のほうから、基本協定書でSPCの設立に、県に取締役、監査役、会計監査人を通知するというのが、義務じゃなくなったというか、相談して決めるということになったのはなぜか? という質問がありました。

それに対して、もっと幅広くいろんな形の人も登記されることもあるので条文を変えたというご説明だったんですけれども、誰がSPCの取締役、監査役、会計監査人なのかが明らかにならないと、応募要項に、「こうした人たちは参加資格がありませんよ」という項目がかなりあります。

その一つに、この間、コンサル業として導入可能性調査を行った日本総研や、アドバイザリー業務を行ったあずさ監査法人などと、資本または人事面等において、一連の関連があるものでないことが求められておりますけども、それがわからなくなるのではないかと私は心配するのですがその点はいかがですか?

水道経営課 田代課長

もう一度ご説明しますが、まったく違ってございます。

もともと、私お話しましたとおり、通常われわれが想定しましたのは、取締役会の設置会社ですね。これを想定して、最初の条文を作ってございました。

ただ、ある応募企業の中から、会社法で認められております監査役設置会社、監査委員会設置会社というものを考えている、と。これは、意思決定の迅速化であるとか、透明性の確保に資するというような組織だそうです。そういう場合は、役職が変わるので、そちらの場合は、もしその方がとられれば違う役職になるというだけでございまして、考え方としましては、同じようにきちんと、そういった役員の方々については提出してもらうということは変わりません。

福島委員

そうした関係者が、役員あるいは会計監査委員に座るということはありえないし、許されないことがはっきりとわかるような形には変わりがないということで理解しておきます。

それからもう一点、要求水準書のほうも、実はあるんですね。それは、下水道の放流水質基準の表に、要求水準書の44項目ですけれども、「下水道法に準じて水質日常試験・中試験を行い、その結果の月平均値が県基準を満たすこと。 」が、書き加わりました。これはどういう意味ですか?

みやぎ型管理運営方式 要求水準書 下水道

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)要求水準書(案)(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表 4/4ページhttps://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826032.pdf

水道経営課 田代課長

こちらはですね、もともと、こういった記載は文書の中にもございました。いま記載を付け足しましたのは、加筆しましたのは、表の欄外のほうに書き足したものでございます。明確化するために、書き加えられたということでございまして、内容が変わったというものではございません。

福島委員

月平均で基準に対する評価を行うように変更するものではないのか? たとえば、一度基準値を超過しての次回の検査の際に、一時的な特別対策をすれば、基準値を達成したことになります。毎日検査して、国よりも厳しい今の県の基準と比べてどうなのか? そういうチェックを、現在行っていると聞いております。それが、月平均で県の基準を満たしていればいいというのでは、厳しい県の基準を緩和するのではないかと心配なんですけれども、まとめて伺います。

水道経営課 田代課長

いま現在ですね、当然のことながら、日常の検査項目を見ながら、当然、運転管理を行ってございます。ただ、下水道事業の場合、どうしてもですね、大雨が降ったりということで、想定外の水質が流入してくることがございます。

法令の基準については、もちろん守らなくてはいけないんですが、それよりもはるかに厳しい県の基準を設定してございます。一時的にそういう時に、県の基準を守れないということが、いま現在もございます。

ただ、当然ですね、いまの運転管理者もそうですが、そういうことがあれば、運転管理の作業の操作の見直しを行い、県の基準を守れるように行っている、と。

ただ、いま現在は、県の基準につきましては、法定基準は一度でもダメですけれども、県の基準につきましては、年平均して越えないようにというような要求水準になってございます。

ただ、それをですね、みやぎ型管理運営方式、コンセッション導入することによりまして、年平均ではなくて月平均ということで、厳しくしてございます。決して、放流水質を逸脱していいと、今よりも悪くしているということではございません。

福島委員

現在は、要求水準とおっしゃいましたけれども、仕様書発注でそういうこともあるけれど、ただ、実際の作業を毎日行っているし、厳しい県の基準を毎日クリアすることが現状であります。そうした現場の作業を、なぜ要求水準や契約にしないんですか?

水道経営課 田代課長

先ほど申しましたとおり、どうしても下水道の場合は、大雨の降り方等によりまして、予想を超えるような水質の流入があるという中で、すべてをですね、一度でもダメだという基準を作ること自体が、なかなか難しいというのが実際でございます。

県の基準を一度でもというのが、現実的ではないという中から、年平均を月平均という形で厳しくしたというところでございます。

庄田委員長

福島委員に申し上げます。30分以上質疑を継続していますので、他の委員も質疑をされたい委員がいますので、できるだけ質疑は端的に。

福島委員

はい、わかりました。

仕様書発注や指定管理者制度と違って、やはりコンセッションは、実施契約書がすべてだというふうに私も受け止めておりますので、だからこそ、みなさんのほうも契約書の改訂も行って、正確さ、曖昧なところを除いてやっていこうというふうにしたと思うんですけれども、やはり、いま現場でやっている厳しい水質管理基準の中身も、同様に、契約書なり要求水準で書き込む必要が私はあるというふうに思っております。

「今やっていることは、当然、先々もやってくれるだろう。契約書になくても、ずっと現場で続いて行っていくんだ。」ということは、私は言えないと思うんですけど、その点はどうですか?

水道経営課 田代課長

要求水準モニタリングにつきましても、運営権者が計画したものに対して、県がモニタリングを行ってまいります。その中で、今よりも水質が落ちると、放流水質が落ちるということがないように、県が責任を持って監視していくということになります。

 

ゆさみゆき 宮城県議 

ゆさ委員

櫻井管理者から先ほど説明した今後の予定ありますね、そこには、3月中旬の頃に優先交渉権者が決定するとありますが、最終決定をするのは誰ですか?

櫻井公営企業管理者

最終決定というのは、その運営権者にするという最終決定? 県でございます。PFI検討委員会からの答申を受けて、最終的に決定するのは県でございます。

ゆさ委員

県の誰ですか?

櫻井公営企業管理者

具体的には、やり方としては、政策・財政会議を開いて、機関決定でしようということになろうかと思いますけれども、大丈夫ですか? 提案は企業局が行い、そして、県の重要な政策を決定するために設けている政策・財政会議で機関決定する。このような仕組みでございます。

ゆさ委員

「決定するのは誰ですか?」だから、最終決定者の名前はどなたです? 櫻井さんですか? 水道課長ですか? ということになりますね。

櫻井公営企業管理者

村井知事です。

ゆさ委員

村井嘉浩知事ですね。お答えいただきました。

これまで、最終ここまで来ました。各県議会、委員会から様々な提案ありましたけど、「やらなければならないのは、県民の理解と説明です」ということをおっしゃってましたので、その観点から伺っていきます。

まず、PFI検討委員会のメンバーについてお伺いしたい。PFI検討委員会のメンバーで、お一人抜けた方がいませんか? 今年度はどんなメンバー構成になってますか? そこを伺います。

水道経営課 田代課長

今日お配りさせていただきました募集要項の新旧対照表にも書いてございますが、臨時委員のですね、早稲田大学の佐藤裕弥委員が、自己都合により欠員してございます。

 

みやぎ型管理運営方式 募集要項 臨時委員

宮城県上工下水一体官民連携運営事業(みやぎ型管理運営方式)募集要項(令和2年12月24日改訂版) 新旧対照表   https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/826029.pdf

 

ゆさ委員

その理由は何ですか? 自己都合って何ですか?

水道経営課 田代課長

そこについては、ここで私が理由を言っていいのかどうかにつきましては、ちょっと、これはあの、総務部所管の組織でございまして、私その理由をここでお話していいのかどうか、確認させていただいて、ご報告させていただきたいと思います。

ゆさ委員

1月中旬から3月上旬の委員会審査に最も重要な人が、最終段階で抜けるということは、PFI検討委員会のメンバー選定と、それ相当の理由を、県議会にも明示していただかないと、私はいけないと思います。その理由では納得いきません。よって、何らかの、ひとつはですね、言えるんだったら、即お答えください。

水道経営課 田代課長

理由書等ですね、すみません私の発言の。5月、6月か7月だったと思いますので、いま記憶の範囲になりますけれども、佐藤裕弥先生が関わっている案件の方がですね、応募者にいらっしゃったということが、理由だったかと思います。確認して、もし間違いがあれば、改めてご報告させていただきます。

ゆさ委員

重要なことですよね。利害関係者が評価の中にいたら、公平性に欠けるということなので、そこはきちっと、なぜ委員会から外れたかについては、正当な理由を述べるべきだと思います。よろしくお願いします。

その観点で、今後の3月中旬に開くPFI検討委員会、わが会派はですね、みやぎ県民の声は、賛成の方もいます。そして私のように反対もいますが、しかしながら、とても大切なのは、PFI検討委員会の専門的見地以外に、決定プロセスの中に、県民、消費者、県議会、プロセス決定の中に、きちっとした評価を入れていくということが、この制度の大切なことではないか。

これは、賛成の佐々木巧悦元町長から「是非これは提起してほしい」と言われました。賛成の立場からですね。

これは、一部のPFI検討委員会だけではなく、あらゆる視点をもって、評価、制度に入れていくべきだというふうな注文と提案があります。そのうえに、櫻井管理者から伺いたい。

櫻井公営企業管理者

こういったお話があったということについて、これ、総務部所管の、人選も含めて総務部所管でございますので、伝えていきたいというふうに思いますし、前にも、ゆさ委員からそういうお話があったということは、その旨お伝えしておりますので、引き続き、改めてお伝えしたいというふうに思ってございます。

ゆさ委員

大変重要な視点だというふうに考えておりますので、是非ここまでの1月から3月の間においては、やはりきちっと参画する、つまり県が決定する内部手順の体制の明記をしっかりして、PFI検討委員会の委員が一人欠けた、じゃそこはどうするのか? 

そして、たとえば県民の視点、消費者の視点、議会、プロセス形成の中にきちっと組み込んでいくべきだと考えます。

それから、(PFI)委員会からの答申を受けたその後なんですけれど、その評価基準の中においては今も補完しているんですが、評価200点の評価の中に、そういった総合点数の中の評価基準を、しっかりとこれも構想すべきではないかと考えておりますが、これはどのように考えていますか?

櫻井公営企業管理者

PFI検討委員会で決定をし、その答申があったうえで、当然3グループの点数を開示してまいります。

ゆさ委員

そうすると、決定したプロセスの中に参加できないわけです。

いま言ったのは、PFI検討委員会から技術的専門的見地が出された後に、そのものを評価する仕組みが必要だというふうに、いま提起をしました。その段階でよろしいですか?

PFI検討委員会で技術的なものの答申を受ける。その答申を受けて、それを決定する議会にかけるまでの間に、答申をどういうふうに県民が、私たち議会に対してその答申の評価ができるか? ということを言ってるわけです。

櫻井公営企業管理者

PFI検討委員会での答申は、それぞれの200点の点数の中で、どういう点数だとか、それに基づいて第一位のグループは何であるかといった答申がございます。

これについて基本的には、その答申を運営権者にするという機関決定をします。当然、運営権を譲渡するためには議会での承認がございますので、それ以降、なぜこのグループだったのか、こういう理屈で、われわれはどう考えているのかという説明責任は、当然、県側にございますので、いわゆる一位になった思考回路も含めてご説明するというのは、われわれの義務だというふうに思っております。

ゆさ委員

もう一回整理しますね。PFI検討委員会には、その専門的ではなく、佐々木巧悦さんからの提起があったように、委員会という技術的専門的見地の中の部分以外の方々も、消費者、県民も入れるべきだということについては、どうですか? その辺のところ、答えていないです。

櫻井公営企業管理者

現実問題、今までかなりプランを練っていただいておりまして、今その部分を一所懸命判断するようになると思いますけれども、県民の視点、消費者の視点、あるいは県民のみなさまから選ばれた議会の視点が必要だというご意見賜りましたけど、お伝えはいたしますけども、それは、ちょっと私の判断で、「入れます」という判断は、所管がもうわれわれの手から離れておりますので、これは伝えておきたいと思いますが、それ以上はちょっと言えません。

ゆさ委員

是非そこは、しっかりと言っていただきたいと思います。

これは実は、この質疑にあたって、2017年の第1回の上工下連携運営検討委員会の知事の発言があるんです。これは犬飼さんに言った発言の中に、検討に当たり犬飼公営管理者に指示したことは3点あります。1点目、民間事業者がやりやすいようにということ。2点目、危機管理等にきちんと対応するように県の関わりは保つこと。3点目、事業スキーム構築は段階的ではなく、スピード感を持って一気にやること。

 

みやぎ型管理運営方式 村井知事発言

「第 1 回 宮城県上工下水一体官民連携運営検討会」議事録   https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/620874.pdf

 

最終決定の知事が、管理者に対して指示をしているわけです。それは犬飼さんが、いま櫻井さんそこに座ってますけど、ガバナンス決定権者が、「やれ」と、「やりやすいようにすること」ということは、これ、県民の視点からずれていないかということを、私たちは提唱しているわけです。

よって、あくまでも櫻井管理者は、県民の命と暮らしをまず水の対応については、削減効果だけではなく、県民の利益のためだと、公共の福祉だということを、ここで、しっかりとやっていかないと、最終段階は、もし瑕疵があった場合、もしこれを否決した場合、これは県の大きな責任になってしまうのではないかと思います。その辺、いかがでしょうか?

櫻井公営企業管理者

今まで40年以上水道供給事業をやってまいりました。その中で、大きな改革、県としてやる上水道処理場の民間への委託、いわゆるコンセッションですね、これを実現しようと今、実施しようとしていますが、いろいろなご心配をされる県民の方からのご意見を多数賜ってございます。

これは言わずもがなで、当然、われわれがそういった業者を選ぶという段階において、なぜ選んだか? どういうふうにわれわれ考えているのか? そして20年後の事業継続性はどうなのか? そういったところについては、やはり、きちんと丁寧に説明をしていくべきということだと考えております。

ゆさ委員

今後のスケジュールについてお伺いします。今後、前回の委員会では、議会への提案は6月議会または9月議会とスケジュール観をいただきました。

で、私は今日2点、提案をいたしました。PFI検討会では、県民の視点、様々な視点を入れること、そして、決定プロセスではしっかりと議論することということでした。今後のスケジュール観、ご提示ください。

櫻井公営企業管理者

まず、6月9月と、非常にこう、ある意味、決めつけられるような答弁をしているわけでございますけれども、PFI検討委員会の検討状況というのは、まだ、提案されてから、われわれの目標としては3月と置いてるんですけれども、どこまで詰め切れるかという問題、ちょっとございますので、今われわれ、3月までには答申をもらいたいっていう、ある意味、自分勝手なスケジューリングをしてるんですけど、ちょっと、彼らにも、いま提案書を渡しながら、どういった評価をしていくかということも、PFI検討委員会側でも議論していただくことになってまして、それ、ちょっと動いてみないと、はっきり「6月行きます」というのは、ちょっとなかなか言えないなというのが、正直なところでございます。

われわれとしては、条件が整えば、当然、議会のみなさま方にお示しをしてまいりたいと思っているんですけど、いま現時点で6月あるいは9月というのは、ちょっとなかなか言いずらいことはご理解いただければというふうに思います。

迅速に、あるいは慎重に、検討していただきたいという公募をする中で、少し、PFI検討委員会とすり合わせをしていただいて、もう少しお時間をいただければということでございます。それは、6月にするか9月にするかということも含めてになります。

ゆさ委員

6月9月だと、9月には、衆参総選挙、国政の選挙が今回はありますね。で、最終決定はこれ、厚生労働省の認可が必要です。

2つ仮説を立てて質問させていただきます。これ、あくまでも仮説です。制度を作る側として、チェックする側として。万が一、政権が交代したとして、このPFIの水道事業については、国が認可されない場合が1つ。事業者として仙台市が参画しない場合が2つ。これは、成立が難しくなりますか? なりませんか? 

これ、仮説です。たとえばこうなった場合は、この事業はストップする、または凍結する、そういった可能性も視野に入れながら、制度というのは作っていかなければならないと思うんですが、どういうふうに考えますか?

櫻井公営企業管理者

コンセッション事業の成立の可否、やはり、まず第1点目は、議会の了承を得ることができるか? ということに、ある意味しぼられるのではないかと、個人的には理解しております。

認可行為ではありますので、最低限と言いますか、一定の技術水準でありますとか内容を満たせなければ、それは当然、認可が下りないと思いますけれども、彼らとしては、そういった観点で、認可権を与えるのではないかと思ってございますが、まずは、議会の議決、運営権の譲渡に同意が得られれば、これは成立するというふうに私どもとしては思っていますし、仮契約の中でも、議会の議決をもって本契約に切り換えるというような条項になってますので、そういうふうになります。

別件のところは、ちょっとすいません、私はちょっとわかりません。

ゆさ委員

仙台は?

櫻井公営企業管理者

仙台市は受水市町村でございますので、もちろん、それぞれの市町村の首長さん、あるいは水道管理者が、こんなのはダメだというのであれば、なかなか厳しいと思いますけれども、参画ということではなくて、ある意味これは、われわれのコンセッション事業の内容をご理解いただくか、いただかないかというふうに限られると思います。

今までずうっと受水市町村と、ずっと意見交換をしてきて、現段階において、われわれのやってることについて「理解ができない」あるいは「ここがおかしい」といった内容はいただいておりませんので。

なおなお、ただ、内容はまだ、具体的な内容はお示ししていませんから、第一優先権者が決まれば、受水市町村にも丁寧に説明して、ご理解をいただくということが、最大のわれわれのやるべきことだと思います。

ゆさ委員

県民の理解と協力をいただけるためには、情報公開の徹底、これは各委員から求められました。これは、賛成反対いかんにせよ、是非これは、しっかりとした情報公開の徹底こそ、原点だと考えています。この点、最後に伺って終わりたいと思います。

櫻井公営企業管理者

情報公開の観点、これまでも情報公開条例の中で情報公開請求をいただき、いろいろと審査もいただきながらやってまいりました。われわれとしては、可能な限り出したいという思いと、それから企業秘密と、その二つのバランスと言いますか、二価値観の中で開示してきたわけでございますけれども、われわれとしては、引き続き可能な限り情報公開に努めて、もちろん企業の知的財産と言いますか、企業秘密を守りつつ、何より、県民の理解が一番大切だと思っておりますので、そして、議会のみなさまの理解が一番だと思ってございますので、可能な限り情報公開に努めてまいりたいと思います。

福島委員

いま話が出た情報公開についてですけれども、実は、今年1月8日に県の情報公開審査会から、以前私ども共産党県議団が出していた2件の不服申し立ての答申が出ました。

3つの文書です。みやぎ型管理運営方式導入可能性調査、それからデューデリジェンス調査の業務、この2つ、それから、アドバイザリー業務ということで、3つの文書について2回に分けてやりました。前の導入可能性調査とDD調査については、再不服申し立てということで、2度にわたって申し立てしておりました。

その結果、最初の2つの文書については、89箇所の開示を行うべきということと、それから、アドバイザリー設定業務につては、29箇所の開示をすべきだという答申が出ました。あわせて118箇所のそちらのほうで開示できないといったものを、審査会は、開示すべだったという答申でありました。このことはご承知だと思っておりますけれども、どう受け止めているのかを伺います。

櫻井公営企業管理者

知事部局のほうからこういった答申だということで、シート???もいただいております。いま委員ご指摘のとおりでございます。中身的には、公知の事由、つまり、われわれが非開示をしてから、新たにまた時間、時系列が経って、「もうこれは、非開示相当じゃないでしょう、公知の事実ですね」というようなところが、そのほとんどであったかなあという気はいたしますが、いずれそういったわれわれが非開示だったということに対して、開示するべきその内容については・・・・・・・(筆者注:櫻井公営企業管理者の声が小さすぎて聞こえませんでした)。

福島委員

やはり、2度にわたって、非開示にしたものを開示せよという答申は、非常に重く受け止めるべきだというふうに思います。この答申を踏まえて、60日以内にこの3つの文書が、改めて開示される予定となっておりますが、いつ頃どのような開示をするつもりなのかを伺います。

櫻井公営企業管理者

基本的には、われわれ、非開示案件とした後、いろいろな実際の委託をやっていたり、そういった中で、時系列の中で、公知の事実だということが主だというふうに理解してございますが、それについて、60日という話もございますが、可及的速やかに、可能な限り早めに開示してまいります。

福島委員

原則公開の旨に立って開示していただきたいと思います。

もう一点伺います。1月16日のみやぎ型管理運営方式の出前講座を中止にされたと聞きました。それはなぜですか? 理由をお示しください。

水道経営課 田代課長

16日の出前講座を中止ということ自体、われわれ、認識してございませんので。

昨年、いろんな行き違いがあって、12月に予定していたものを、こちらについては出席できなかったという中で、再度その市民団体の方々と調整する中で、1月の開催も検討したんですが、人数的なところが厳しかったものですから、今は、3月に開催することで調整しているところでございます。

決して、なんと言うんでしょうか、トラブルがあってお断りしたとか、そういうことではなく、われわれはしっかり調整しながらですね、開催するということで調整しているものでございます。

福島委員

「3月に運営権者が決定するまでは、出前講座もするいとまがない」というふうに聞こえるんですけれども、それは、先ほどのゆさ委員が求めた情報公開、県民の十分な理解を得るということや、それから、何よりも主権者である県民に対して、この制度を説明していくことが非常に大事だと思いますけれど、今は忙しいから大変で、県民に説明するいとまがないというのであれば、それは 本末転倒だというふうに思います。もっと県民への説明責任を果たすべきだと思います。

このまま3月に運営権者が決まるまで、そうした説明をせずに、6月に契約をするというのはもってのほかだと思います。そうした契約は延期してでも、県民への説明にもっと時間をかけていくべきだと思いますが、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

繰り返しになりますけれども、しっかりと説明を果たしながら、そして確実に運営権者を決定し、契約行為に・・・・・・・・・・・・(筆者注:櫻井公営企業管理者の声が小さすぎて聞こえませんでした。)

2020年12月建設企業委員会では、みやぎ型競争的対話の終了報告と今後の予定が示されました!!

2020年12月14日の宮城県議会建設企業委員会においては、午前と午後の長時間を使い、企業局の概要と予算外議案及びみやぎ型の競争的対話と南部山浄水場に保管されている国指定廃棄物に関する質疑応答が行われました。

 

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今回の記事のポイント

 

「みやぎ型管理運営方式」競争的対話の終了について

運営権者の技術の導入に伴う月額ライセンス料等ついて

競争的対話の協議結果の実施契約書(案)等への反映について

運営権者の報告書提出期限と経営審査委員会について

応募グループの企業名の公表について

運営権者は、任意事業としてみやぎ型のほかに、市町村の水道事業・下水道事業を受託できる

前田建設工業とスエズが提携、みやぎ型に応募

南部山浄水場に保管している8,000ベクレルを超える国指定廃棄物の保管状況

優先交渉権者選定基準について

 

企業局の概要に関する公営企業管理者の説明への質疑

 

ゆさみゆき 宮城県議

ゆさ委員

改めてメンバーが新しくなりましたので、概要的な部分について伺います。

今回、企業局の概要に水道ビジョンの位置付け、新しい水道ビジョンですね。それと、SDGsの考え方が入っておりません。その辺については、今年度、新年度を迎えるにあたってどのように位置付けているのか伺います。

櫻井公営企業管理者

ご指摘のとおりでございます。この水道ビジョン作ったのは少し前のバージョンでございまして、今その改定作業に着手しておりまして、まだ内部的な作業でございますが、当然委員ご指摘のようなSDGsの概念、ま、そもそもこの持続可能な企業会計ということはあるんですが、そういうとこを前面に押し出すビジョンの改定作業にいま着手しているところです。

また、いわゆるコンセッションをいま進めてございますけど、これも加味した形で、ま来年一年間ぐらいはもう少し作業がかかるかと思うんですけども、速やかに改定をするように、いま作業をしているところでございます。

ゆさ委員

是非これは来年度というよりもですね、競争的対話が終了し、具体的な方向性が見えてるわけだから、新年度に向けてしっかりと正すべきではないかと思います。

いまご説明いただいた中で、それぞれの工事があります。「今年度は」というところがありますね。それぞれの進捗と公営企業管理者としてはこの工事がしっかりと進捗しないと安全管理、そしてSDGsが改定できないと思いますが、全体の進捗度とかなり遅れてる工事、全体像をまず教えていただけますでしょうか? お願いいたします。

櫻井公営企業管理者

コンセッションを始めようとしているからということではないんですけれども、やはり今われわれがやっている工事について計画的にやるということがわれわれの使命だというふうに思ってございまして、昨年度からですか、直接現場に入りながら、工事の進捗状況を、2課いる課長が入りながら、あるいは、たまにこちらにきていただきながら、工程会議をやっている状況でございます。

ま、個別的には少し遅れ気味のところはありますが、連絡が少し遅れ気味だったんですけど、この間の先週工事だったのが、だいたい工程に乗ってきたようでございまして、それについては今のところ計画通りに戻ってきたかなあという感じでございます。

その他、改修の工事でありますとか、そういったものについては、予算の中で、予算どおりに今のところ執行しているかなあというところでございますけども、やはり細かいところを見ますと、われわれ少し遅れるところもございますので、今それぞれ事務所と綿密に連絡を取りながら、計画どおり進めるように進行管理をやっているという状況でございます。

ゆさ委員

7ページですね。資本的収支を見てみると、「更新計画に基づく建設改良工事費の増加」とありますので、計画の進捗とその予算の配分というのは、やはり見える化をしていただきながら、水道事業全体が見えていて、どのぐらい、見込みという数が多いので、きちっとその???から説明責任を果たすべきではないかなあと考えていますが、その点どういうふうに私たちに提示していただけますか? お伺いします。

櫻井公営企業管理者

今回お示ししたのは単年度でございます。ゆさ委員ご指摘のように全体事業につきましては、また改めまして、今後のかかる費用についてどうなってるのか、また今後のわれわれの趣旨も含めてどうなってるか、改めてご説明をしたいと思います。

まだ管路の更新費用につきましては、われわれ、もう少し先なものですから、そうですね、30年、40年ぐらいのスパンになると思いますけども、そこまでの部分もあるんですが、少し中長期的なところも含めて、お示しできればと思っておりますので、もう少しお時間いただければと思います。

ゆさ委員

みやぎ型管理運営方式の導入にあたっては、将来見通しという言葉が非常に強いんですが、今を生きる私たちは、いま必要な事業を今やらなきゃならないというのが、公共の福祉の体現であると考えております。そこも含めて、しっかりと計上し、見える化し、情報公開すること、しっかりと望みたいと思いますが、改めてお伺いいたします。

櫻井公営企業管理者

今後、みやぎ型管理運営方式の具体的な内容について、いろいろと議会のほうにも説明をし、県民の方にも説明をする過程の中で、委員ご指摘のとおり将来的な収支見通しの中にこの位置付けがどうあって、われわれがどう見込んでいるかということについて、しっかりと説明するように努めてまいりたいと思います。

 

福島かずえ 宮城県議

福島委員

補正予算のところでは、 もし令和4年3月末までにみやぎ型管理運営方式が導入できなければ、隙間が空いちゃう可能性もある、と。でも、そういうことは起こさないということで、その時には何らかの対応をするというご答弁をいただきました。

それを踏まえて伺いたいと思うんですけれども、あと1年延ばすという非常に指定管理の期間としては短い契約になります。その後は、宮城県としてはみやぎ型管理運営方式に移行するということですから、いま指定管理者候補者になっている方々、現場の労働者も含めて、やっぱりモチベーションが下がってしまうのではないのかなという懸念があるんですけれども。

特に、東京に本社があって他のところに行ける可能性がある方もいらっしゃるかもしれませんけど、地元で雇用されている方々の「令和4年4月以降、どうなるんだろう?」 とか思いながら働くというのは、なかなかきついものがあるんじゃないのかなと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか?

櫻井公営企業管理者

今回指定管理者をお願いしている団体というか管理者は、委員ご指摘のとおりいわゆる全国的に展開している企業と下水道公社という企業があります。

委員のご指摘は下水道公社のお話かとは思いますけれども、私が聞いてる限りにおいては、ちゃんとご了解をしていただいておりますし、先般、下水道公社については解散するといったことを理事会のほうで決定したようでございます。また私のほうにも連絡ありました。前回、それのいわゆる今後の業務の整理について、下水道公社のほうでどうするかということを議論していると聞いている、と。

それはそれとしても、いわゆる指定管理の委託に係る施設の管理運営については、しっかりとやっていただくということも、逆に、理事長さんからも言われておりますので、われわれとしては心配ないのかなというふうに思っているところでございます。

福島委員

モチベーションが下がるのではないのかなと思われることがあるんですが、その点は、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

まあモチベーションというのはそれぞれの個々人の思い、いろいろな考え方があるかと思いますので、いろいろな思いをされている方がいらっしゃるのかなということはあるのかもしれませんけれども、一応業務として指定管理をお願いするわけでございますし、これまでも縷々、みやぎ型管理運営方式の流れの中で、彼らもいわゆるしっかりと管理してございますので、引き続き、そのような形で管理をしていただけるのだろうというふうに思っているところでございます。

福島委員

この間のみやぎ型管理運営方式についての情報公開の少なさと、県民の理解の不十分さを考えると、再来年の3月末に本当に、みやぎ型管理運営方式に切り換えられるのかどうか、非常に懸念しております。

重ねての質問でありますが、もしこの指定期間とみやぎ型管理運営方式の導入に、間が空くようなことがあれば、ちょっとの間も空けるわけにはいきませんので、この指定管理業務の契約見極めが非常に重要だと思っております。その点について再度確認したいと思います。

櫻井公営企業管理者

私どもとしては、この事業の導入にあたっては、可能な限り県民の方々に説明をして、可能な限りの情報の開示を行ってきたという思いであります。

もちろん、その中でも企業情報でありますとか、どういった方々がいま手を挙げているかということは、縷々説明しているとおり、審査の過程の中では、どうしても説明できない部分がございまして、その点についていろいろとご心配をされる向きもあろうかと思いますけども、それらについても決まり次第、経過の中で、説明して参りたいというふうに思っているところでございます。

その中で、当然、われわれとしては、令和4年の4月1日からの運営開始をということを目指しております。これらについて、われわれとしても、全力で取り組むということでございます。

まあ一方で、それが万万が一、なんらかの状況の中で厳しいということになれば、当然いまの指定管理を継続するということにしかないのでございますので、それはしっかりと時期を見ながら、遺漏のないように取り組んで参りたいというふうに思います。

 

予算外議案に関する水道経営課長の説明に対する質疑

 

ゆさ委員

午前の質疑で、指定管理者公募しないということで、1年間なので、これは決めたんだという説明だったんですけど、指定管理制度については確かに、5年以内だと大変かもしれませんが、行政の観点から、公共の福祉の観点から、やはり公募をすべきではないかと、それ相当の理由がない限り、原則公募するということで、詳しく公募しなかった理由を、何を根拠にどういう判断で行ったのか、その点お伺いいたします。

水道経営課 田代課長

いま委員ご指摘のとおり、みやぎ型管理運営方式までの1年間という中で、なかなか新たに申し込む団体にとって・・・・・・(筆者注:田代課長の声が聞き取れませんでした。)新たに応札者が見込めないのではないかというふうに考えました。

その時にですね、総務部のほうで出してございます指定管理制度の運用指針というのがございます。委員ご指摘のとおり、指定管理者につきましてはですね、募集方法は原則として公募というふうになってございます。ただその中でも、「以下の4点に該当する場合は、非公募とすることができる」というような規定がございます。

その中の一つ、県民生活に重大な影響を及ぼす恐れがあるため、安全確実な管理が求められるものという事業がございます。まさしく下水道事業、一日たりとも、間を空けることができない事業でございます。そういった中でですね、われわれとしては応札者が見込めないという中で、応募が妥当であろうというふうに判断したものでございます。

ゆさ委員

これは具体的な理由ですね。どうしても特殊性、技術ということであると思います。 しかしながら、もし事業実績を作りたいということで応募する企業、事業者も、中にはいることが想定されますので、今後もなおかつ、運営、運用に従って、公平性の原則の観点で、そこは説明していただくと、なおわかりやすかったと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

「みやぎ型管理運営方式」競争的対話の終了について

 

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櫻井公営企業管理者

令和4年度から事業開始に向けまして、公募手続きを進めてございますみやぎ型管理運営方式につきまして、応募者との競争的対話が終了しましたために、結果について報告させていただきます。

競争的対話でございますが、民間のノウハウや創意工夫を積極的に活用するために、 そういった案件や事業内容が複雑な案件等の調達について、発注者と競争参加者との間で、仕様書等について対話や交渉を行うといった内容でございます。

この競争的対話の経過でございますが、今年5月に3企業グループからの応募を受けまして、6月から12月の約半年間、現場確認と仕様閲覧を2回、各事務所でのヒアリングを1回、県庁でのヒアリングと競争的対話をそれぞれ3回実施いたしました。

競争的対話におきます主な論点として、5点ございました。その他に非常に細々としたところございますが、大きなところとして5点を掲げさせていただきました。

まず1点目でございますが、知的財産権対象技術の導入にあたって、事業終了後の継続使用に係る実施契約書の規定について協議をしました。

2点目につきましては、契約不適合条項、すなわち瑕疵担保に係る免責規定につきまして、県と運営権者の免責規定を対等化することについて協議をいたしました。

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2ページ目をご覧ください。

3点目でございますが、過年度に発生いたしましたいわゆる原水におけるカビ臭対策、これは活性炭等を使用しますので、非常に高額を要したことを踏まえまして、突発的 かつ一時的な事象であっても、対策費用の負担に関しまして、県と協議できる規定を設けることについて協議をいたしたところでございます。

4点目につきましては、運営権者が業務等を第三者に委託する場合の事務手続きの簡素化につきまして、また5点目は、業務報告書や監査報告書の提出期限の延長等につきまして協議をしたところでございます。

このほか応募者が検討している提案内容について、前提条件や計画上留意すべき事項を確認し、意見交換を行ったところでございます。

これらの協議事項に関するいわゆる実施契約書案等への反映につきましては、今月下旬に予定してございますPFI検討委員会に諮りました後に、競争的対話の内容とあわせまして、実施契約書の最終案など公募関係書類を公表することとしてございます。

さらに、今後の予定でございますが、年明け1月6日から13日の間に各応募者から第2次審査書類の提出を受けることとしてございます。その後1月中旬から3月上旬にかけまして、PFI検討委員会において審査が行われ、3月中旬には、PFI検討委員会からの答申を受けて、優先交渉権者を決定する予定となってございます。私からは以上でございます。

福島委員

競争的対話における主な論点5点、他にも細々あるということですけど、これは、前に岸田委員が「いつ示すんだ? 」というものが、これだというふうにとらえて? それとは別?

櫻井公営企業管理者

先ほど説明申し上げたのは、これは代表的なものでございます。

いわゆる募集要項案に結構範文として出てくるような内容なものですから、そのすべて相当厚い資料になりますけども、今それを取りまとめ中でございまして、取りまとめ次第ご提示申し上げる予定にしてございます。非常に細かい内容も含まれますけれども、基本的にはそれについて開示するようにして参りたいと思います。

福島委員

それはいつ頃?

櫻井公営企業管理者

これはかなり膨大な資料なものですから、いま取りまとめ中で、年明けちょっと長くかかるかもしれませんけど、早めに出したいと思います。

福島委員

わかりました。それでこの論点5つなんですけれども、たとえば(1)の知的財産権対象技術の取り扱いについて、応募事業者から、「月額ライセンス料等を伴う技術の導入に対応できないとの指摘を受け、規定の改定について協議した」ということで、ちょっとその、「指摘を受け、規定の改定をした」、ということで受け止めていいんですか? 

ちょっとそれぞれ「協議した」ということで、どういう協議結果なのかが、わかんないんですけど。これは、1については、「規定の改定をした」と。それから、2も、「規定の改定をした」。それから3番目については、「県と協議できる規定を設けることにした」。4については、「重要度に応じて一部を簡素化することにした」というふうに、とらえていいんですか?

櫻井公営企業管理者

はい。基本的にはその通りでございます。

福島委員

結局、競争的対話と言っても、応募事業者の要求を呑んだような形で受け止めちゃうんですけれども、その点どうですか?

櫻井公営企業管理者

これまでいろいろな意見交換をさせていただいて、当然、それは、われわれが、彼らの主張をわれわれの考えではそれは違うと、われわれの考えどおりだというのもいっぱいございますし、なるほど、たとえば1番上のところでも、彼らの知的財産のところが、次のタームに入った時に、勝手に変えられた時の処理をどうするのかとかですね、確かにわれわれとして思い描いてないというか、こんなところについてはやはり気を付けたほうがいいなというところについては、今回は大きく分けて5点ありましたけど、そういったところについては、われわれも今の現実に即した形で直そうか、そういうことでございまして、決して、彼らが言うとおりにやっているということではございません。

福島委員

競争的対話における主な論点5点で、他は示されてない中で、しかも県の主張、条件は譲歩してないという部分が示されない中で、こういう5点は応募事業者の要求によって変えたということしか示されないと、「やっぱり、事業者の言い分が強いのかな。そのとおりになっちゃたのかな」というふうに受け止めざるを得ないんですけれども、報告提出期限の変更についても、60日以内が90日、30日が45日ということで、そういう報告しかないので、意地悪ではなくて(笑)、そういうふうにしか受け止められないということを指摘しておきます。

ただ先ほど、どういう論点で議論したのかという、それを見ればだいたい全貌が見えるというのが年明けということでした。それを見れば、「県が譲らなかった点も多々あるんだよ」というのが示されると思うんですが、それに間違いないですか?

櫻井公営企業管理者

いま取りまとめ中でございますので、しっかりとわかるような資料を、取り揃えたいと思います。

先ほど、5の期間の変更というのも、会社法の既定の中ではそういう期間が設けられているので、いたずらにわれわれのほうが短いと、会社法の規定の中との齟齬が生じる。たとえば、そういう議論の中での話でございまして、かなり事務的な話が強うございます。

技術的というか、そういった内容があって、それにつきましても、よりわかりやすく説明します。

 

運営権者の技術の導入に伴う月額ライセンス料等ついて

ゆさ委員

では報告に対する質疑ということで、まず最初に、知的財産権の技術の取り扱いについてです。

これは、福島さんおっしゃったように協議した結果については、後ほどしっかりと報告するということになったんですが、その間にお伺いしたいのは、「月額ライセンス料等を伴う技術の導入」ということだったんですけど、これ具体的にはどんなことの技術を示してるんですか? わかる範囲で教えてください。

水道経営課 田代課長

われわれですね、ここで想定しておりますのは、物理的なものであったり、また、運転管理ですね、システム、そういったものですね。運営につきましては、特許料みたいなものをイメージしているところでございます。どういったものが発生するかは、提案によりますので、ハッキリしたことは言えませけれども、ソフトおよびハード両方を想定してございます。

ゆさ委員

このライセンス料となっていますから、金額が伴うわけであって、そこの基準も含めた議論はこれからするんですか? それとも何かの基準にあたって、技術の料の算定を決めるんですか?

水道経営課 田代課長

ここで言っておりますのは、実はわれわれが調査・想定していた時はですね、20年間の運用期間の中で、導入した時にですね、一括でお支払いするような特許料のようなものを想定して、実施契約書案を作っておりました。

ただですね、いろいろな特許事業等におきましては、月額ですね、いくらという金額の多寡ではございませんけれども、一か月当たりいくらと納めたり、そういったものも知的財産のなかにはあるということで、金額の多寡ではなくて、極端な話1円から、モノが発生すれば、合意条件でもって、次期の次の方々にも、同じ条件を上限として使えるようにと、そういった形で契約書案のほうを探しましょうということで協議したところでございます。

ゆさ委員

20年間で技術が革新しますし、ライセンスを取得する。 それに伴って、県はお金を払わざるを得ないと。一括してこのぐらいで削減効果があるこの導入にあたっては、しかしながら、その技術にお金を払わなければならなく、県費がどんどん投入されていく恐れはないのか? それについては、当初予定してなかったお金が、発生する恐れがあるという懸念はどうなんでしょう? その辺は、櫻井さんいかがですか?

櫻井公営企業管理者

基本的には、1月に、われわれが求めている削減額以下で提案があると思いますけど、これは当然守っていただく数字になってまして、これから加算する量が、ドンドンドンドン膨らむんじゃないかというご質問だと思いますけど、それは、とにかく基本的に、新たな変更で出てくる場合においては、当然、甲乙協議の中で決まってきますけど、いま課長が話したのは、一括で払うテナント料と、それから、分割で払うテナント料があること、それについての取り決めをより細かくしようというような話でございますので、基本的に、額がドンドンドンドン膨らむということは想定してございません。

ゆさ委員

次の質問に行きます。

(2)事業終了後の契約不適合(瑕疵担保)に係る免責規定についてお伺いたします。「1年間につき1件百万円以下は」ということについて、運営権者の瑕疵について、特にここ不動産売買などは、隠れた瑕疵、これ通常の注意払っても発見できないものということで、契約解除や損害賠償責任が問われるという場合がありますね。

これ、どんなトラブルを想定して、議論になったんでしょうか? 伺います。

水道経営課 田代課長

委員ご指摘のようなですね、外観上見えないような隠れたものになるわけですけれども、実際には、われわれ具体的な想定があるかというと、実は、想定はありません。

と言いますのは、われわれの持ってる施設につきましては、これまで、何十年と使ってきたものでございます。もちろん更新はしてございますけれども、そういったですね、重大な瑕疵はないだろうというふうに考えてございますが、ただやはりですね、発生することもあり得るという中で、1年間に限り百万円を超えるものが万が一ですね、外観上見えないものがあった場合、1年間に限り瑕疵担保の責任を免責しましたうえでですね、修繕等の工事を県側でやったりとか、そういったことを想定した条項でございます。

ゆさ委員

それで1年で百万円という概要については、具体的な要件はどのように改正したのか、その場で答えられます?

水道経営課 田代課長

実はですね、事業開始時、県の瑕疵担保責任については、百万円の免責規定を設けてございました。ただ事業終了時ですね、事業終了時につきまして運営権者にはこの百万円の免責期待は設けてございませんでした。

これは少し対等ではないだろうというご指摘を受けまして、これはあの、入り口の出口につきまして、同等にするべきだろうということで、百万円の運営権者側にも、免責の規定を設けようということで協議したところでございます。

 

競争的対話の協議結果の実施契約書(案)等への反映について

ゆさ委員

いま詳しく質疑をしたように、この協議の結果が、どんなふうに反映されたのかということについては、しっかりと議会がチェックしなきゃないわけです。

それを出すのが、先ほど櫻井さんが、福島委員からご指摘あった1月ぐらいに出して、こういう競争的対話でこの辺がこう変わった、なぜかということをしっかりと説明する責任と、県民の理解が必要だということを、もう一度、櫻井管理者に確認したいと思いますが、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

はい、あのうまあ、これあのう、議会の報告事項ではございませんけれども、やはりわれわれ、こういった県民のみなさまがご心配していること、そして上水道、工業用水道を全国で初めてやる試みでございますので、どういった会話が運営権者と県であったかといったことについて、しっかりと説明する責任がありますので、速やかに内容につきまして、整理しましてご報告をしたいと思います。

ゆさ委員

もう一点だけ。このペーパーの後ろ、「これらの協議事項に関する実施契約書(案)等への反映について、PFI検討委員会に諮ることとしている。」ということなんですが、 このPFI検討委員会に諮る前に、どんなことを諮るのかということについてお伺いいたしました。

これ選定の体制を見てみますと、評価答申を受けて県が優先交渉権者を決定するということなんですけれども、委員会と県との協議方法に関する記載が必要ではないかと考えています。つまり、県が決定する内部手順や体制の明記がありません。

よって、ここは明確化すべきではないかと思うんですが、この諮るのは、前に、議会がどういうふうに関与するのか? あるいは、手順をしっかりと明記すべきではないか? その辺についてお伺いします。

櫻井公営企業管理者

まず、PFI検討委員会の中で、こういった案等について決定し、それを公募していくという???になってございます。

そういった公募内容について、3グループ手を挙げておりますけれども、それに基づいて改めていわゆる書類を提出していく、と。その書類について、PFI検討委員会が、いわゆる優先交渉権者1グループを決めると、こういうことになります。

このグループが、PFI検討委員会から知事のほうに、「この方が、優先交渉権者として、一番の方だ」といったことが答申があって、その内容について、6月か9月になろうかと思いますけども、運営権の設定をしてよろしいかといった内容の議案を出すと、こういった形になってございます。

ということになりますので、われわれとしては、一定程度もちろんどういった形でなるのかといったことについては説明していきたいと思いますけど、基本的には、いわゆる事務方での執行部での対応行為になると理解してございます。

ただ、先ほど申し上げたとおり、やはり大きな事業でございますし、注目浴びてございますので、節目節目にご報告をして、どういった内容かということを議員のみなさまにもお話しなければならないと、こういった形だと理解をしているところでございます。

ゆさ委員

ここのいま説明した期日ですけど、PFI検討委員会から出された答申について知事に報告し、それを議案にかけるというんですけど、そこは誰が決定するか? 

その決定するプロセスに議会が関与してないというのは、県民の視点が入ってないということもあると考えております。

よって、ここからの流れについては、議長、こういう重要な大きな案件は、全員協議会および集中審議、およびそうした段階の中でしっかりと、県民参画および情報公開等を入れながら、決まってから議案を出す、決定したのを議案を出すじゃなく、その間に、私たちはどんなふうに情報公開をされ、県民の意見を踏まえ、県民の理解があってこそこの討議があるわけですから、その辺はぜひそのプロセスを経てやるべきだというふうに考えますが、櫻井さんの考え方を伺います。

櫻井公営企業管理者

もちろん、先ほども言ったとおり、6月もしくは9月の議会に上程するんですけれども、運営権の譲渡についての議案、これについての議会のご承認を得ない限り、つまり議会の議決を経ない限り、このみやぎ型管理運営方式は実現いたしません。

それが、われわれとしても、その議会にしっかりとした議案をのせて、しっかりとした案を示すのがわれわれの責任だというふうに思います。それらについては、やはりPFI法の手続き法の中で決まっている内容でございます。

もちろん、その中身についてそのすべてを、たとえば、要項についてすべてを、議会で議決をするのかといったことについては、これはそうではないというふうに理解しております。

それらの手続きを踏まえて選んだわれわれとしての優先交渉権者への運営権を譲渡するか否かについて、議会の議決を得るということだと思いますので、われわれとしては、そういった選んだ内容についてしっかりと説明をし、運営権議決について理解をいただくというのが、われわれの務めだというふうに思っております。

ゆさ委員

この競争的対話の中で、いま協議をして変更した内容が出てきたと、つまり今まで説明した部分で変えた部分もあって、選定していくプロセスがあります。

よって、私、今の説明含めてすべて、議長にこれは、必要に応じては、全員協議および集中審議、今まで各議会では集中審議がありましたので、是非そういったこともお取り計らいいただきたいと思いますが、議長のお考えはいかがですか?

庄田委員長

はい、あのうご意見は賜りたいと思います。あのう、なお、その時その時の委員会、というか議会運営を含めて、議会運営委員会もございますので、そちらの動向も踏まえながら、適切に判断させていただきたいと思います。

 

岸田清美 宮城県議

岸田委員

実施契約書への反映についてなんですけども、今のやり取りの再確認になるかもしれませんが、あのー、これまで出したものと、もちろん競争的対話の中でここに関わるようなものが変更になるということですね。

だから、あのー実施契約書はもちろん議会に報告されているので、変更点については、一回整理をして、委員会にはね、報告、ぜひしてほしいという点について、まず伺います。

櫻井公営企業管理者

はい、あのう、この5個ある部分が実質的なあのう、当初出した案の変更点でございます。もちろんあのう、実施計画書の、あ失礼しました。えー募集要項の、あ募集の案の変更につきましては、この間の議会のほうにも報告という形で説明させていただきたいと思います。

 

運営権者の報告書提出期限と経営審査委員会について

岸田委員

それから、(5)の報告書提出期限の変更ですけども、先ほど会社法との関係との話があったのは、この報告書の件ということですか?

水道経営課 田代課長

あのう当初ですね、われわれこの年次で提出する書類、60日以内というふうに設定してございました。この辺はですね、われわれどうしても、あのう、この実施契約書の案、要求水準書も含めてですね、極力早く報告をもらいたいという思いの中で、この60日という日程を組んだところですけども、あのう、会社法の中では3か月、90日以内に株主総会でもって、議決を持ってですね、計算書類であったり、監査報告が提出できるという規定がございます。

まあ、なかなかですね、60日というのは厳しいという応募者のほうからも出されまして、これはやもうえないかなということで、90日以内というですね、そういった日付にしたものでございます。

また、半期、四半期につきましても、こちらもですね、もう一般的な上場企業なんかの報告が、概ね45日以内に半期、四半期が出ているということで、このぐらいにしていただけないかというご要望を受けまして、約2週間程度のばそうというふうに考えているものでございます。

岸田委員

あのー、一般の会社なんかと違うのは、あのー、公的事業を運営するということと、 やっぱり、あれですよね、これを経営審査委員会にも出して、経営審査委員会で、まあ評価というか、そういうものを受ける資料の一つでもあるわけですよね。ちょっと確認です。

水道経営課 田代課長

はいあのう、もちろん、年次であったり半期であったりというその報告書は重要な書類でございますので、そういったものは、当然、経営審査委員会のほうに内容を説明しまして、審査と言いますか、ご意見を賜るというような形になります。

岸田委員

経営審査委員会ってのは、できるだけ、あのー、なんて言うんですか、そのう、えー、その時の状態をね、できるだけ、直近の状態って言うんですかね、を評価していくことによって、えー、適切な運営を担保していく、そういう役割にあると思うんですね。

そういう意味では、そのー、たとえば、90日以内というふうに、あるいは半期、四半期45日以内、そういうことで出された書類を、さらにその後に経営審査委員会で評価するということになった時に、そのー、モニタリングって言うんですかね、その時その時の、できるだけその時点に近い時に評価していくっていう意味からすると、えー、これは、あのー、遅れと言うんですかね、評価のその遅れというか、そういうことにはならないかどうかっていうのは、どうなんでしょうか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、経営審査委員会につきましては、基本的に年に2回から3回程度を予定してございます。で、当然のことながら、予算と決算というようなイメージが最低なんだろうな、逆に、そういった中でもってですね、委員ご指摘のようなことがあればですね、当然、臨時の委員会というものも開催できるような立て付けにしたいと考えてございますので、まさしくそういったところでもってフォローしていきたいというふうに考えてございます。

岸田委員

経営審査委員会が、そのう、モニタリングとかね、あるいは、そのう、事業運営の評価にギリギリに、ある意味では最後の、なんて言うんですか、えー、まあ砦というのは、ちょっと表現としては適切ではないですけども、そこが要するに最終的に評価をしてね、適正性を担保していくという、まあ、そういう位置付けになってると思うので、 そこの運営はしっかりやれるように、そこは検討ぜひしっかりしてほしいなというふうに思います。ま、要望で終わります。

 

遠藤伸幸 宮城県議

遠藤委員

競争的対話については、あのう、まコロナの影響とかは特になくて通常どおりにいったということでしょうか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、われわれはですね、あのう始まる時にはだいぶん心配したんですけども、なるべく広い会場を用意しまして、あのうなんて言うんでしょう、予定どおりですね、こういったスケジュール感で実施できたというところでございます。

遠藤委員

あのう、第二次審査の書類を提出するのは、当初応募があった3企業グループが、そのまま3グループとも書類提出するんですか?

水道経営課 田代課長

はいあの、ここにつきましてはあのまあ、出てこないとわからないところはございますが、あのう、われわれ競争的対話を3つのグループと実施しまして、3つのグループともですね、あの企画提案書を提出していただけるのではないかというふうに考えてございます。

 

応募グループの企業名の公表について

遠藤委員

やはりその企業名がどこなのかっていうのが、非常に大きな関心事なんですが、それが明らかになるのは、やはり、このスケジュールを見ると、優先交渉権者が決定してからということになりますか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、PFI検討委員会の審査が終わりまして、優先交渉権者をですね、県のほうで設定しますが、その段階でもってですね、3つのグループの企業名を公表しようと考えてございます。

遠藤委員

すいません、ちょっと今、聞きそびれちゃったんですけども、PFI検討委員会による審査は、これは公開されるんですか?

水道経営課 田代課長

審査につきましては、非公開になります。

遠藤委員

そうしますと、その答申をもってということになるわけですか。わかりました。

ま、やはり、それから、あのう、ま県民の関心も非常に高い事業でございまして、県民に対する説明の機会を、しっかりと持っていただきたいと考えておりまして、そういう意味では6月定例会か9月定例会にやるということですが、そこら辺、十分してからですね、議案として提出していただきたいなあというふうには思っています。その辺はどうですか?

櫻井公営企業管理者

はいあのう、県民に説明をしっかりするという機会ございますので、当然その、えー、われわれとしては、運営権者、優先交渉権者が決まれば、その内容等も含めてしっかりと説明をしていきたいと、ま本来であれば、私あのう、来たところから発表したいなあと思うんですけど、ただやはりPFI検討委員会での審査というのも、かなり公正にやっていただかないといけない。

そうすると、そこに名前が出て、いろんな噂が出て、そういった中での予断が入ってしまう可能性がやはり、まPFI検討委員会の先生方は決してそういうことではなく、やはりそういったところはしっかりと守らなきゃいけない。これはやはり必要なことだと思います。あのう上からまず決まってから、しっかりと説明責任を果たして参りたいというふうに思います。

福島委員

関連してもう一回。ただ、そのう、質疑の中で、PFI検討委員会からの答申と、それから優先交渉権者の決定には、少し間がありますよね。答申を受けて、県の内部で事務的に決めて、それで発表するということですから、あのう、PFI検討委員会からの答申、イコール決定ではないですよね? その点確認します。

水道経営課 田代課長

はいあのう、委員ご指摘のとおりでございまして、あくまであの、第一候補者をPFI検討委員会のほうで答申をしていただくと、ま、それに基づきまして、県のほうでは優先交渉権者という形で、まあ指定するという手続きになります。

福島委員

PFI検討委員会の答申には、具体的に、その時点では、企業名は公開されずに、A、B、Cというままで答申が出てくるのかどうか、伺いたいです。

水道経営課 田代課長

はいあのう、実はですね、PFI検討委員会の各委員にも、最終的な審査のところまでは、実は企業名はお出ししません。

ただ、最終的にですね、あのまあ、1位、2位、3位という順位、付くわけですけれども、その段階で初めてですね、各委員のほうにも企業名が出ていくということで、公正さを担保するためにそういう手続きになります。

あくまでPFI検討委員会の各委員も、最終的な順位がついた段階で初めて企業名がわかるという公平性を担保する、そういった仕組みでもって選ぶというような手順を、取って参りたいと考えてございます。

福島委員

PFI検討委員会は非公開だと、先ほどご答弁いただきましたけれども、それは、その優先交渉権者が決定するまでは非公開ということで、優先交渉権者がどういう審査を経て、あのう優先交渉権者になったのかというのは、あのうデータとか資料とかは、そのう、議会にも県民にもわかるようなご説明があるのかどうか? 伺いたいと思います。

水道経営課 田代課長

はいあのう、優先交渉権者が決定した段階ではですね、情報公開条例に基づきまして、議事録等も含めまして公開になります。ただ、一部ですね、どうしてもあの、非公開の部分があるかもしれませんけれども、基本的には、決定するとですね、条例に基づきまして公開していくという手続きになります。

福島委員

是非それは、あのう、黒塗りが多いような状態ではなく(笑)、できるだけ、あのう、わかりやすく、その辺は、あのう、そうでないと県民も議会も理解できないようなものではいけないと思いますので、それは、強く求めたいと思います。それでそれは、あの優先交渉権者が決定後ただちに明らかになるということで、議会にも報告があるというふうにとらえてよろしいですか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、われわれもですね、えーっと優先交渉権者が、あのまあ、3つのグループから仮りにですね、それぞれのグループから、企画提案書が出されたと仮定しますと、優先交渉権者が決定した時にですね、3つのグループの提案の内容をですね、どこまであの提示してご理解いただけるのかということにつきまして、現在検討しているところでございます。その辺につきましてもですね、今後ですね、この委員会の席でもですね、ご説明して参りたいと考えているところでございます。

福島委員

えとー、ま確認ですけど、それはあのう、優先交渉権者の決定過程は、優先交渉権者が決定してからじゃないと公開されないけれども、先ほど質疑されていた実施契約書ならびに要求水準書案はこのように変わったというのは、少なくとも年明けには公開されると思ってよろしいですか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、年末にはですね、えーと、改定しました実施契約書等を公開いたします。

年明けですね、極力早い時期にはですね、その詳細もお示しできればということで、内部の作業になりますけれども、整理させていただきまして、ご説明させていただければと考えてございます。

庄田委員長

企業局の報告事項に対する質疑を終了いたします。

 

庄田圭祐

庄田委員長

次に、そのほか、企業局の所管で何かございますか?

 

運営権者は、任意事業としてみやぎ型のほかに、市町村の水道事業・下水道事業を受託できる

福島委員

引き続きみやぎ型管理運営方式について、若干伺いたいというふうに思います。えー、予算員会の総括で、ウチの三浦県議も聞きましたけれども、あのう、今の要求水準書案では、運営権者が県内市町村および一部事務組合が行っている水道・下水道事業を受託できることになっていると思いますけど、それは現在も変わりないのかどうか、伺いたい。

櫻井公営企業管理者

受託できるといったことではなくて、市町村の希望する場合には、まあの一部事務組合もありますけども、協議につながらなければならない、つまりわれわれの事業とは別だということでございます。

であのう、従ってその手を挙げれば、われわれの事業と一緒に契約行為になるかというと、それは違います。別契約で、従ってそこには、運営権者とその市町村とのいわゆる協議があってその中で成立すれば、別契約ですると、こういう話になります。

福島委員

まあその任意事業に関する要求水準というところですから、そのう運営権者に決まったグループが、みやぎ型管理運営方式のほかに、任意事業として市町村の水道事業、下水道事業を受託することができるというふうに理解してるんですけれども、それで間違いないですね?

櫻井公営企業管理者

そのとおりです。

福島委員

で、一方、県は、平成31年1月に県内市町村広域化を推進するため、水道事業広域連携検討会を設置し、ま企業局水道事業課も、あのう、事務局に入っておりますけれども、令和4年5月を目指して水道広域化推進プランを策定中であります。

www.pref.miyagi.jp

その中では、みやぎ型管理運営方式と市町村事業との連携も検討しております。

広域連携等の取り組み検討スケジュール

第一回宮城県水道事業広域連携検討会 資料6https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/785398.pdf

この流れは、県が率先して水道事業の広域化を進め、その後市町村水道がまとまって、みやぎ型管理運営方式の運営権者が、受託する方向を作っているということではないですか?

櫻井公営企業管理者

違います。基本的には、その、市町村あるいは一部地区組合、選択の自由度というのはやはり、設けたほうがいいだろうという思考でございます。

あのう、本会議でもお話しましたけども、われわれは、あのう、いわゆる水道用水供給事業あるいは流域下水道事業でかなりスケールメリットをもって、かなり効率的な手法としてきたつもりでございますが、なかなかそれは厳しいということで、それを3事業全体で集めて、なんとか効率的な事業運営できないかということを、いわゆるみやぎ型管理運営方式というのを、いま模索しているわけでございます。

一方で、あのう、こちらは、市町村のほうは、よりスケールメリットを図るために広域化ができないかということを一つの視点に、あのう、検討しているということでございます。

その中のもう一つの選択肢として、その広域連携して、さらにいわゆる効率化になったさらに、県との縦連携ができる可能性を、やはり残しておいたほうがいいだろう、こういうふうな思考回路で、そのすべてを、われわれがみやぎ型に取り込むという前提で動いているということではございません。ちょっと冒頭、違うと言ったのは、そういったことでございます。

福島委員

前提ではないけれども、結果的に、そうなる可能性は非常に大きいと、私は考えます。そもそも国の水道法改正によって、都道府県の役割が変わりました。

広域連携を推進するというのが、県の大きな役割にもなりましたので、ま広域化を推進していく、そして、県はみやぎ型を進めていく。まあコンセッションという形の民営化を進めるという形になっております。

これも大きな観点で言えば、国は民営化と広域化をセットで進めようとしておりますから、当然、前提じゃないとおっしゃるかもしれませけれど、結果的には、あのう、 市町村の浄水場から蛇口までも、一個の運営権者が、県の事業だけじゃなくて、その市町村の水道事業も、将来的に独占することにつながる、そういう枠組みが作られるということではないですか?

櫻井公営企業管理者

そうではないと思います。

基本的には、そのう、それぞれの事業体がどう進めていくべきかを考える過程、その結果の中で出てくるというふうに思ってございます。あのう、広域連携、これは大きなやり方だと私も思ってございます。

また、もう一つの広域連携、あるいは単独で、どうしてもその水源と、あのう、場所が違うという中で、そこの部分の水道をどう生かしていくかという場合には、やはりそこで縦連携も可能なような仕組みを作っておくということは、それはそれで必要なことであって、そのすべてをその、われわれがやってるみやぎ型に取り込む、追い込むようなことかというと、それは違うと思います。

それぞれの主体が主体的に考えて、そして、その可能性をわれわれとしては残す。それ以上でもなく、それ以下でもないというふうに思ってます。

福島委員

まあ、そうおっしゃいますけど、仕組みとしては、器としては、みやぎ型管理運営方式の運営権者が、そのう、任意事業として、市町村の水道事業、下水道事業を受委託できるということは、もう令和4年度から直ちにできるということですよね。

櫻井公営企業管理者

直ちにできるかどうかについて、われわれがそこに予見を持って、「できます」ということじゃないと思います。

それは、それぞれの主体として、われわれがこれから選ぼうとしているその運営権者の経営状況、われわれの部分もそうですけども、その中での折り合いでございますので、「直ちにできるのか?」と言われると、決してそうだとも言えないし、そうでないとも言えないし、そこは私が判断するとこではない。

ただ、何回も繰り返しになりますが、その可能性だけはしっかりと残したうえで、よりいい形での水道、下水道事業、市町村のですね、われわれは見守っていくことだと思います。

 

前田建設工業スエズが提携、みやぎ型に応募

福島委員

ぜひ、あの、市町村や、それから県民は、あのう、県から卸されて市町村水道あるいは下水道がやられてるということで、今回のみやぎ型は、その、えー、県のほうの問題だととらえてる方が多いようなんですけれども、そうではなくて、あの、自分たちの市町村水道・下水道をそちらの中に、まあ、組み込まれる可能性があるというね、そういったことは、非常に大事な問題だなということ、指摘しておきたいと思います。

と言いますのは、あのう、えー、やっぱり予算総括ではお答えいただきませんでしたけれども、このみやぎ型管理運営方式に応募したグループには、世界中の水道事業で利益を上げている外資系の企業が参入しているかどうか伺いましたけれども、まあ、回答はいただけませんでした。

えー、ところがですね、あのう、前田建設工業のホームページの中で、前田建設工業スエズと国内の上下水道事業コンセッションで業務提携契約を締結し、優先交渉権者の選定手続きが進んでいる宮城県の上工下水一体運営事業への取り組みを第1弾としてると公表しております。

この報道は、前田建設工業のホームページだけではなく、日経新聞等にも載ったということですから、管理者は知ってると思いますがいかがですか?

www.maeda.co.jp

www.nikkei.com

櫻井公営企業管理者

そういった企業がどういった・・・・ということは、承知して・・・・・。(筆者注:櫻井公営企業管理者の声が聞き取れませんでした。)

福島委員

われわれ議会にも県民にも、あの、外資系が入っているのかいないのかという問いには答えられない。

その外資系企業と提携して宮城県の上工下水一体運営事業に応募してるよというというのは、当該の企業が、あのう、公の場で公言してるという状況であります。

えー、やはりスエズも、しかもスエズを、もう一つのヴェオリアが今、買収しようとしているという動きも報道されております。

www.bloomberg.co.jp

下水道情報 世界最大の水ビジネス起業誕生か? ヴェオリアスエズを敵対買収http://gwaterjapan.com/writings/201201-gesui.pdf

あのう、非常に、水メジャーと言われる大企業が、宮城県の みやぎ型管理運営方式に参入しているだけでなく、市町村水道も受委託しようとしているということは、非常に大きい問題だと思っております。

なぜならば、水道は他に競合する相手がなく、独占だからです。

そのことについて、やはり、今のあり方が本当に、県民にとって、県民利益に とっていいのかどうか、しっかりと議会も、県民も、判断すべきことだというふうに思います。

優先交渉権者が、来年3月に決定し、早ければ6月には、そのう、企業グループとの契約議案が出されるというのは、あまりにもタイトすぎますし、住民や議会軽視ではないかというふうに思っております。

ま、先ほど、年明けには、必要な、あのう、競争的対話で変わった様々な書類の中身を明らかにするということや、優先交渉権者が決定したら、その交渉過程も明らかにするとは言われておりますけれども、それも明らかになってみないと、どの程度明らかにされるのかわからないということでありますので、やはりこうした問題、非常に、あの、重要な問題であります。

先ほど遊佐委員からも、議会の側でも慎重な対応、全員協議会なり、集中審議なりしていかないといけないということは、私も同様だというふうに思っておりますので、これは指摘して、ちょっと次の問題に移りたいというふうに思います。

庄田委員長

えとあの福島委員に申し上げますが、あのう、おー、できるだけ質疑は端的に、そしてあの、今要望に留めるんであれば、それも端的に、あの、お願いします。

 

南部山浄水場に保管している8,000ベクレルを超える国指定廃棄物の保管状況

福島委員

わかりました。えー、南部山に保管している8,000ベクレルを超える指定廃棄物の保管状況について、11月の建設企業委員会で質問いたしました。

えー、テントを張って厳格に管理しているという答弁をいただきましたけれども、それについて心配の声が寄せられています。

あのう、ブルーシートを2重にしただけのテントなどで保管しているということでは、経年劣化や床面がどうなっているのか心配だという声ですけど、その点はいかがでしょうか?

水道経営課 田代課長

えー、指定廃棄物の管理につきましては、国のほうで廃棄物のですね、ガイドラインを、おー、出して、ま国からですね、ガイドラインが出されてございます。

それにですね、えー、基づきまして、適正に管理してるわけですけれども、現在ですね、今ブルーシート2枚というお話でしたけれども、実はですね、えー、水がですね、あテントです。2重のシートでくるんだテントございます。そのテントの中にですね、水等が侵入しないように盛土をしまして、下にはシートをひきまして、下のほうに入らないようにしたうえでですね、えー、浄水発生土、指定廃棄物の浄水発生土につきましては、専用ですね、袋に入れたうえで保管している、そのさらに2重のテントを張ってるということでございます。

ま厳重に管理してるわけですけれども、いずれあの経年劣化等につきましては、適切な補修等を実施しているというような状態で、管理をしているところでございます。

福島委員

定期的な放射能の測定は、どの程度の間隔、頻度で行っているのか? そのデータを、公表しているのか? しているとすれば、どこを見ればいいのか? 伺います。

水道経営課 田代課長

われわれですね、国のほうから指定廃棄物の管理を委託されている立場でございます。週に1回ですね、空間線量になりますけれども、測定いたしまして、えー仙南仙塩広域水道事務所のホームページでもって、えー公表してございます。いずれあの、えーと、浄水場の各所ですね、定点観測をしております。それを全て公開してございますので、ご覧いただければと思います。

www.pref.miyagi.jp

福島委員

南部山浄水場の浄水発生土は、ま、平成28年度の国の報告書によれば、5つに区分されており、廃棄物の量やベクレル数に、かなり違いがありますけれども、この区分は何に基づいて設定されているのか? それから今も5カ所に分かれて保管しているのか? 一カ所にもうまとめているのか? 伺います。

宮城県の指定廃棄物の放射能濃度の再測定結果及び処理に関する環境省の考え方について 平成28年3月19日 環境省http://shiteihaiki.env.go.jp/initiatives_other/miyagi/pdf/conference_miyagi_09_01.pdf

水道経営課 田代課長

はいあのう、えーと5つに区分されてございますのは、あの指定された順番です。5回に分けて指定されたということで、この5回に分けたものを、国のほうで公表しているというところでございます。

われわれとしましてはですね、適切に、全部で確か553トンございましたけれども、あのその1トンパックの中に全部入れてございますが、1体1体ですね、えー管理している状況にございます。

えーと、今はですね、えーと4つのテントの中に、あの1体1体ですね、どこに、あのう、えー、あのう保管しているかというところまで含めてですね、あのう、適切に管理しているという状況にございます。

福島委員

国のガイドラインでは、保管の強化ということで、えー住民の安心の確保や保管場所の災害リスクのさらなる低減のために、えーもっとあのう、テントのような2重シートのようなというようなことよりも、ボックスカルバートの設置やコンクリートボックスへ入替する、えーコンクリート構造の堅固な既存の施設への移送とか、いろいろそういった事例も挙げておりますけれども、そうした形での管理、そして、そのことについての情報公開を、まあ住民のみなさんが安心する情報を提供していくべきだというふうに思っております。

昨年の東日本台風の際は、大崎市で保管していた8,000ベクレル以下の稲わらですけれども、流されてしまって、まあ幸い無事回収できたということですけれど、そういうことにはなってはいけないと考えます。その管理とあり方について、検討をさらに求めたいと思いますが、いかがですか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、こちらにつきましてはですね、厳格に管理のあり方についてはですね、国のほうともですね、協議しながらですね、今後あのう、ま、あのう、われわれとしましては、早くですね、えーと処分先を見つけていただきたいという思いでございますが、あの期間的にもかなり不透明な状態もございますので、管理のあり方についてはですね、国のほうとも相談しながら対応していきたいと考えてございます。

 

優先交渉権者選定基準について

ゆさ委員

今回の優先交渉権選定基準に関することについて、何点かお伺いしたいと思います。これからあのう、優先交渉権選定基準について考え方、選定評価の考え方としては、安定的な供給、汚水安定の処理、また新たな運営方法の確立、新たな価値の創出など、最適モデルにするというふうに、4項目で評価点200点というふうに評点を置いております。

で、考え方の方向として、これまで、最も重要な直面する課題ですとか、SDGsの目標を達成すること、これについて明記すべきだということで、再三この委員会でも提案して参りましたが、直面する課題やSDGsの目標を達成すること、これは選定評価に加えたんでしょうか? その辺をお伺いしたいと思います。

水道経営課 田代課長

あのうえーと、SDGsという言葉を使っているかと言われると、直接使ってはございませんけれども、当然ですね、えー環境負荷低減と言いますのは、重要な論点でございますので、われわれとしては、そういった部分も評価できるような評価指標を使ってございます。

ゆさ委員

直面する課題についてはどうでしたか?

水道経営課 田代課長

はいあのう、応募者にはですね、え、ー3事業9つの、3種類の9つの事業それぞれにおきまして、考えられる課題をですね、抽出しまして、それに対する課題の解決策をご提出するように求めているところでございます。

ゆさ委員

選定の体制については、先ほど質疑のほうで、えー、終了しました。評価と方法と選定についてお伺いしました。第2次審査は、委員会が募集要項に基づき作成された委員会のプレゼンテーションと200点で評価するとなっていますけれども、委員の評価は提案項目ごとに各得点の平均点を算出する、平均点を合計したものとしてます。

臨時委員とありますが、厚生労働委員も考えてるんですか? 臨時委員に。

水道経営課 田代課長

はいあのう、えーと、通常の、通常のと言いますか委員につきましては、あのうPFI事業に係る、あ、こちら総務部のほうが所管でございます。

PFI検討委員会はですね、そちらにつきましては、通常の委員はPFI事業に精通された、まあ大学の教授であったり、えー弁護士さんであったり、会計士さんだったりがされてございます。

で、臨時委員はですね、その案件ごとに、PFIの対象の案件ごとに、専門の委員を設けるというような規定になってございまして、水道事業、下水道事業に係るですね、専門の委員、今回はあの、水道と下水道の東北大と東京大学の教授ですけれども、委員を選任していただいたというところでございます。

ゆさ委員

あのう、なぜこういう質疑をしているかって言うと、要求基準を十分に満たす評価基準になってるかっていうチェックをですね、その委員がどういうふうに選定するかということについて求めています。

それは、相加平均および単純合計得点に疑問があるからです。つまり、各専門分野としては、200点の加点があったとすると、専門的知識に平均点を加点していくと、それはアンバランスではないか。つまり、この点は、この専門分野で加点が多かったりする。

総合的な加点はいいんだけれども、その委員には委員の専門的見地があり、総合評価の中では、この点はしっかりと点数を配分すべきだというふうに思うんですが、その点、相加平均および単純合計に、えー、考えたその根拠と、今の専門性をどうこれを反映するか、評価にするかについてお考え方を伺います。

水道経営課 田代課長

はい、えー、そこにつきましては、あー昨年度ですね、このPFI評価委員会とか、PFIの委員会の中で、えー議論させていただいたところでございます。今回大きく、えー、事業計画から運営権者収受額ですね、それの提案まで、大きく4つの項目を設けてございますが、当然ですね、いま委員がおっしゃったような技術的な、水道、下水道の技術的なところもございます。また逆にあの収支計画のような、えー何って言ったらいいのでしょう、会計的な分野もございます。

それぞれですね、えーその委員会の運営の中でもって、審査の中でですね、そういった技術的な部会であったり、あの会計的な、あー部会であったり、そういったものを設けまして、かつですね、全体の中で、ただその部会のですね、評価って言いますか、部会でのそれぞれの提案に対する意見を集約し、その他あのう各委員がですね、公平な判断をできるような意見を述べてもらおうというような、そういった運営の中でもって、えー、そのPFI検討委員会の運営の中でもって、えー公平な評価が、正当な評価ができるようにという工夫をすることによって、すべての委員が同じ持ち点でもって、えー評価しましょうということで、結論に達したところでございます。

ゆさ委員

そこがですね、専門的な中ではわかるんだけど、県民や私たちについてはその中身がわからないと、評価によった点数、中身がわからないということを言ってるんです。

よって、これ一つとっても、初めての評価するにあたり、評価の仕方を含めて、初めてであります。で、私はこれまで、結果に、あのう県議会の評価をどういうふうに位置付けているのか? あるいは行政の評価、つまり専門的な評価、どう位置付けてるのか? これが明確化されていないのではないかと思うんです。

それは、情報公開がなされてないからというふうに考えます。よって、質問は、私たち県議会の評価をどういうふうに位置付けてるんでしょうか? お伺いします。

水道経営課 田代課長

あのう県議会の評価と言いますか、最終的にですね、あのう優先交渉権者が決まりましたら、われわれがですね、その過程も含めまして、提案の内容も含めまして、ご説明申し上げ、最終的にあのう、ま、えーと議案に対して、えー賛否を伺うところが、最終的な評価なのかなというふうに考えているところでございます。

ゆさ委員

あのう評価は結果だけではなくて、プロセス参加が評価の経過です。あのPFIが、経過と過程において、過程においてどう参画、公開するかということが非常に重要だということが抜け落ちているので、こういう議論になってるんですね。当たり前のことやってないからなるわけです。

よって、当たり前のことを当たり前のようにやることを、しっかりとやることが、櫻井管理者が言っている堂々とした、これは新しい、全国に発信するということになるんじゃないでしょうか。

よって、これ1月に向けて、どのようなプロセス公開をして、県議会は秘密会もできますから、ここだけの議論ができるんです(与党系委員たちから、嘲けるような声が多数挙がる)。

で、それができるのは、公開する相手もですね、県議会議員を入れながらですね、やっていけば、それはフランスはそういうふうにしてます。

そういうふうな形として、県民の代表が入っていきながらやること、そういうことも、入れながら、ぜひ公開と参画と、そして、ぜひプロセスを大切にしていただきながら、1月、年明けについて協議していただきたいと思いますが、いかがでしょうか? お伺いいたします。

櫻井公営企業管理者

あのう、先ほども答弁いたしましたけれども、われわれとしては適正な手続きをしたうえで、その結果について議会のご判断を仰ぐというふうに考えてございますので、あのうわれわれとしては、あーPFI検討委員会で適正に選んだ結果について、しっかりと議会のみなさんにご理解いただく、とりわけその、県民のみなさんに、ご理解を得ながら、議会に対しても運営権者の評価に関する議案を出すということになってございますので、そういう形でしっかりと進めて参りたいと思います。

ゆさ委員

もう一回確認しますけど、議案の提出前に、しっかりとプロセスを開示してほしいということを、強く申し入れたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。

2020年11月建設企業委員会での質疑応答では、みやぎ型に移行後の水道3事業の放射性廃棄物の取り扱いについても確認されました。

2020年11月20日宮城県議会建設企業委員会で「みやぎ型管理運営方式」に関する質疑応答が行われました。

みやぎ型管理運営方式

 

水道3事業の放射性廃棄物について

 

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福島かずえ 宮城県議会議員

福島委員

先の議会の決算の分科会で、仙南仙塩水道の南部山浄水場から出た原発事故による汚染廃棄物の処理について、東京電力から2,000万円ほどの損害賠償金が雑収として計上されたという質疑がありました。それに関連して伺いたいと思います。

事前に伺ったところ、この汚染廃棄物の発生とその処理に係る損害賠償は、水道事業だけではなく、工業用水、流域下水道でも発生しているということですけれども、概略のご説明をお願いしたいと思います。

水道経営課 田代課長

水道用水供給事業、工業用水道事業、流域下水道事業、3事業で発生しています。水道用水供給事業は約2,170万円ほど、工業用水道事業は、少額なんですが22,000円ほど、流域下水道事業は69万円ほどという金額ですが、水道用水供給事業と工業用水道事業については、基本的には、浄水過程で出る浄水発生土の産業廃棄物としての処分費が主なものになります。流域下水道事業については、汚泥を焼却した後に出る焼却灰が産業廃棄物になりますが、受け入れ先のほうから放射性濃度の測定を求められています。その検査費を請求しています。

福島委員

いまご答弁いただいたのは、平成30年度のものだと思っています。決算で出たのは、1年前のものだ、と。震災後、ずっとそういう損害賠償が行われてきたと思いますので、3事業それぞれと合計の金額をお示しください。

水道経営課 田代課長

平成23年度から発生して平成30年度までに、全体額で13億1,300万円ほどになっています。内訳は、水道用水供給事業が9億3,800万円、工業用水道事業が4,200万円、流域下水道事業は3億3,300万円です。

宮城県水道事業 東電賠償額

            福島かずえ宮城県議より提供資料

福島委員

先ほど処分費と検査費等が損害賠償額ということだったと思うんですが、ちょっと詳しく伺いたいのが、それは8,000ベクレル以下のものについての汚染廃棄物ということでよろしいでしょうか?

水道経営課 田代課長

8,000ベクレルを超える国指定廃棄物については、仙南仙塩広域水道の南部山浄水場からしか発生していませんが、これは過去に発生したもので、現在、処分先がまだ確定していないということで、量は553トンですが、南部山浄水場のほうで国から委託を受けて厳格に管理をしています。ですから、そのぶんは入っていません。

福島委員

その8,000ベクレルを超えた国指定廃棄物の扱いと、8,000ベクレル以下の東電に対して損害賠償しているものの扱いについて、それぞれ、みやぎ型になっていくと、どういうことになっていくのか? 伺いたいと思います。

水道経営課 田代課長

8,000ベクレルを超えた国指定廃棄物については、県が、引き続き国から委託を受けて管理を継続していきます。また、現在は、実際には1㎏あたり100ベクレルを切っています30から50ベクレル程度なんですけれども、これについては、先ほど31年度の決算でも申しあげたとおり産業廃棄物として処分していますが、これについては所掌が運営権者に移行しますので、運営権者が東京電力のほうに損害賠償の請求をするということになります。

福島委員

以前は産廃として処理する費用だけ、かかったぶんをということなんですが、汚泥なんかは有価物として売却可能なものもあったと思うんですけれども、売却益と新たに出てきた処理費用、検査費用などの総額を東電といろいろやり取りして、この金額になったという理解でよろしいですか?

水道経営課 田代課長

主なものとして産業廃棄物処分費というお話をしましたけれども、実際には、いま委員ご指摘のように、過去は仙南仙塩広域水道の浄水発生土については、グランド用材等ということで、有価物として売却をしていました。こちらについても逸失利益として請求していて、満額賠償していただいています。基本的には、そちらも運営権者で請求していただくという形になります。

福島委員

応募企業に入っているか否かはちょっとわからないんですけれども、ヴェオリアなど水道事業に参加している企業の中には、廃棄物処理も同時にグループで行っているような企業もあります。そういう場合も、特に考え方は変わらないのかどうか、つまり自分のグループの所に処理を頼んで、その処理費用が発生したから損害賠償で請求するというような形は変わらないのかどうか、それとも東電との話し合いによって変わっていくのかどうか、その点を伺いたい。

水道経営課 田代課長

(応募している)3つのグループの中に様々な企業さんいらっしゃいますので、当然のことながら産廃等の処分業者もいらっしゃるかと思いますけれども、入っていても入っていなくても、考えとしてはこれまでと変わりません。

福島委員

そういう場合、利益の二重取りと言いますか、他の産廃業をやっていないグループよりは、やってるグループのほうが利益が多くなるのは、不公平になるんじゃないかな? という意見も市民の声であるんですけど、その点についてはどのようにお考えですか?

水道経営課 田代課長

あくまで、基本的に、処分費としてかかったコストを賠償請求するというものなので、二重取りとかということについては、当たらないと考えられます。

福島委員

8,000ベクレルを超えた国指定廃棄物は、引き続き県が管理を行っていくということですので、それについて安全上の問題とか、管理のやり方についての問題というのは、みやぎ型に移行しても特に生じないと思っててよろしいんでしょうか? 

要するに、浄水場の運営自体は運営権者が行うけれども、その敷地内にある国指定廃棄物の管理は県がおこなうというやり方で、管理上の問題点というのは生じないのかどうか伺っておきたい。

水道経営課 田代課長

もちろん、早く処分先が見つかって搬出したいというのは、われわれ常々思っていますが今のところは、県が管理せざるを得ない状況です。現在は、(浄水場の敷地内に)二重のテントを張って厳格に管理していますが、そういう条件で応募者の公募をかけているので、周りに迷惑がかからないよう厳格に管理していきたいと考えています。

 

みやぎ型における議会と県民の関与について

 

福島委員

次の質問に入りたいと思います。

これも先の議会の時に、みやぎ型の運営になっていった際の議会の関与について、料金改定の際は議決要件がある。これはみなさん知っていますが、その他には何も担保されていない、契約書にも何も記述がないので、これでは議会の関わりについて何の保証もないまま運営権が移ってしまうという点について、どのように議会の関与を保っていくのか? ということについて質問しました。

このままいけば、議会の調査権が全く及ばないということも想定されるという重大な問題です。その点について、「検討中です」という答弁がありましたが、本日も「みやぎ型管理運営方式」優先交渉権者選定のスケジュールという配布資料がありました。

「みやぎ型管理運営方式」優先交渉権者選定のスケジュール

粛々とヒアリングと競争的対話が進められており、また、PFI検討委員会も既に2回目が終わったということで、今後、競争的対話を1度行い、さらにPFI検討委員会があれば、競争的対話を終了するということで、もう終わりの段階に入っているという資料がありました。

そういう中で、われわれ議員あるいは県民の関与がどこでどう担保されていくのかが、全く説明がないまま、「検討中」ということで、非常に心配になります。「検討中」という答弁がいっぱいありますけれども、議会の関与についての「こういうふうに考えている」、あるいは「こういうことを進めていって協議している」というような説明は、いつ頃どういう形で行う予定なのか? 伺いたいと思います。

櫻井公営企業管理者

まあ、あのー「粛々と進めている」というご指摘ですが、運営権者とは、やはり今までいろいろ説明して参りました。スケジュールについても説明しておりましたが、スケジュールに乗って今やっているところでございます。

えー、このペーパーにも書いてありますとおり、来年の頭には3つの運営権予定者から具体的な提案が来ると予定しています。その後、PFI検討委員会の中で、優先交渉権者が選定される。これはおそらく2カ月、3月いっぱいぐらいまでかかるのかなあと見込んでます。

しかし、これは議会の議決を得なければならないということですので、当然、議会並びに県民のご理解を得なければならないと考えていますので、それまでにはしっかりと県議会への説明、報告等をどうするかといったことについては、繰り返しになりますけども、検討を加えたうえでご提示したいと思います。

確かに料金改定については議決権がありますが、おおむね5年に1回だけお願いという形の中で、それで足りるのか? というところについては、われわれとしても、やはり、しっかりとした情報開示をしながら、議会のご理解をいただくことが何より大事だと思っていますので、しばしもう少しお待ちいただきながら、議会の報告等についてのやり方について、ご説明させていただきたいと思います。

福島委員

「しばしお待ちを」という、その「しばし」って言うのが非常にあいまいなご答弁だと思うんですけれども、3月の末になって優先交渉権者が決定する前にご説明があり得るのかどうか、そこはどうですか?

櫻井公営企業管理者

具体的には、優先交渉権者の決定に向けて、条例を改正しなければなりません。それから、今後、経営審査委員会についての条例、これは企業局の条例のなかで読み取るか、別途やるかということになるかと思う。また、あわせて議会とどう対話を進めていくか、これも単なる計画ではなくて、私としてはちゃんと条例に基づいてどうするかということをお示し出来たらと考えています。そういった意味において、いつまでということにつきましては、まだ、いま明快にできませんけれども、少なくても今年度中には、概ねの考え方についてはお示し出来るのではないかと考えているところです。

福島委員

いま、条例で議決を求めなくちゃいけないということについて、運営権者を決める議決と、議会にどのような関わり方をしていくのかということと、3つみたいなことをおっしゃったような気がするんですけど。

われわれへの説明は、運営権者を決める契約の議決が来年度の6月か9月にということだったんですが、いま条例も変えなくちゃいけないということが示唆されたと思うんですが、その条例を変えるということ、それから議会がどういうふうに関わっていくかという別建ての条例が必要なんじゃないかというふうに私は聞こえたんですが。

3つぐらい議会で検討していかなくちゃいけないのかなと受け止めたんですが、それでいいのかどうかということと、それらが出てくるのが6月なのか9月なのか? つまり、年度内と言っても、3月の定例会には間に合わないということでおっしゃってるのか?

そうなると、一度に、定例会の前に、すべてのことが、条例案、契約案と一緒に、すべての情報が一気に出されるということになっていくと考えているのかどうか? その点について詳しくお示しください。

櫻井公営企業管理者

3つとご説明しましたが、基本的にわれわれが考えているのは、運営権の譲渡、これは議会の議決が必要なので、当然、県民の代表である議会の方々にご理解いただくべく、われわれは説明していかなければならないと思っています。

一方で、運営権を設定した後、20年間運営していくわけですので、それらについて、SPC(筆者注:運営権者の特別目的会社)の運営がどうなっているのか? それが、具体的には5年に1ぺんの料金に反映されていくということになりますので、5年に1ぺんの料金の改定については、なるほどそのご指摘のとおり議会の議決が残っておりますが、それで足りるのかどうかというご指摘だと思います。

それらについては、われわれとしても、「5年に1ぺんの内容についてこうなりましたということが、果たして説明責任として足りるか?」といったことについては問題意識を持っていますので、それをどう議会のほうにご説明しつつ、国民生活に直結する料金についてどうご理解をいただくかについては、もう少しお時間をいただきたいということをお話しました。

条例を改正しなければならないというお話をしました。これらについては、私としては、基本的にセットでお示ししなければならないと思っています。

現在まだ、3グループから具体的な提案が来ていない状況ですので、見込みとして3月中にというお話をしましたけれども、PFI検討委員会でどういう議論、展開になるのか、まだちょっと見えていない状況です。それがスタートするのは、1月に募集を開始してから、具体的な議論があって初めて、最終的なスケジューリングが出てくると思っていますので、それを踏まえたうえで、改めてご説明するということを申し上げました。

福島委員

最初の件は、議案として1つか2つになるのかなということで理解したいと思いますが、あとのいつ頃になるのかというのが、要するに、議案として出されるのはセットで出すけれども、事前の説明というのが、小出しででも示されるのかどうかという点、それが優先交渉権者が決まる前、あるいは決まった後でないと出てこないのか、その点についてはどうですか?

櫻井公営企業管理者

時期的には、優先交渉権者の設定の問題と、それから、今後運営にあたって、どう県民の理解を得ていくかということについては、基本的に別の問題だとご指摘のとおり思っておりますので、それについては検討次第、可及的速やかに提示し、ご説明をしたいと思っていますが、いま現段階において、いつまでかということについては、もう少しお時間をいただきたいということにご理解いただきたいと思います。

福島委員

別建てだということで、それは受け止めたいと思いますし、可及的速やかにご説明したいという点も、受け止めたいというふうに思っております。非常に見えない中で進んでいるということに対して、やっぱり、われわれ議会、議員は、5年に1回の料金改定だけは賛否を聞かれるけれども、その他に何をどういうふうに関わっていいのか、調査できるのか出来ないのか? さっぱりわからない。それではまるで「民間にやっぱり20年間運営権を売っぱらう」ってことなんだなあってことにしかなりませんので。

市民団体からの公開質問状にも、内部統制も及ばない、それから監査も及ばないということが明確に示されていたのを見ましたので、「議会の関与も及ばないというのは、ホントにこれは大変な問題だ」と、改めて思っている次第であります。ぜひ決まり次第というか、方向性だけでも、決まってから「こうだ」ではなくて、話し合うというか、そういう形でのご説明を求めていきたいと思います。

それから、競争的対話は12月に終わりますけれども、PFI検討委員会はこれから何回ぐらい行われるか、その見通しは?

水道経営課 田代課長

ここに運営権者選定までのスケジュールにお示ししています。12月末以降ですね、1月になりますと、今度は、選定のためのPFI検討委員会を予定していまして、2回ほど開催する予定です。また、専門的な分野もありますので、そういった部会も開催する予定で、部会にそのほか2度、計4回、開催を予定しています。

福島委員

優先権者が決まるまで、部会も含めてPFI検討委員会は4回やるということですね。

水道経営課 田代課長

その通りでございます。

 

水道事業への国の予算拡充について

 

福島委員

わかりました。それから、もう1つ別の質問を最後にしたいと思います。

全国21の水道用水供給事業者で、水道事業の国の予算拡充について、毎年、予算要望をしているということを伺いました。そうしたことを行うようになった経緯、取り組みのねらいなど、伺いたいと思います。

櫻井公営企業管理者

今回の1つの要望というのは、国土強靭に向けての耐震対策の依頼という形の内容なんですが、それはそれで、全国同じ課題を抱えていますので、今まさに、われわれが直面している問題だと思います。

長期的には、管路の更新についてまだいろいろな議論がありませんので、これはまだ、これからになりますけれども、こういった視点も今後、全国の水道事業者と連絡をしながら、何らかの形で、やはり国からの助成ということをお願いできないかなと思います。これについては、これからの要望内容でして、いま現在は、耐震化に向けての議論を始めることをお願いしているところです。

福島委員

非常に大事な視点だと思います。下水道事業に対しては、あまりにもお金がかかりすぎるということもあり、国の補助メニューが水道よりは整っておりますが、水道は基本的に受益者負担ということで、初期投資の時はありますけれども、更新の際の国の補助がなく、耐震化とか特別な事情以外ではないということは、結局、莫大な更新費用をすべて利用料、使用料で賄わなくちゃいけないこと自体が、制度設計として、やっぱり成り立たないわけで、そういったことが、今回のみやぎ型管理運営方式を進める大きな一つになったんじゃないのかなと思っています。

国がやはり、全国各地で敷設した管路の更新費用を、一定程度、受益者負担、水道料金だけで賄うという考え方をやっぱり転換させていくことは、全国の水道事業者とともに、国に対して強くやはり求めていかないと、県だけではなくて、市町村の水道事業者も、たとえ広域化を進めていったとしても、やはり困難にぶつかるというふうに思っているんですけれども、その点について、管理者の思いなど聞かせていただければと思います。

櫻井公営企業管理者

すべてが国の助成に基づいた事業をもってということは、私としてはそう思っていない。基本的には、やはり下水も????という原則がある。そして、われわれ水道事業も、いわゆる一つの水道料金をもって完結しながらやっていくという基本原則というのがやはりある。

ただ、それに比して莫大な管路の入れ替え工事があるとなれば、当然、国民生活、市民生活に甚大な影響を及ぼしますので、そういった観点において、国の関与は、ある程度ある必要があろうかと、われわれとしても思っています。特に、脆弱な財政規模の市町村さんについては、これはやはり、しっかりと支えて、規模の拡充が必要かなと思っていますので、これらは引き続き、他の水道事業者とも意見交換しながら、取り組んでいきます。

福島委員

公営企業法の中で、受益者負担という形で書き込まれている中で、もちろん国がすべて賄えと私も言ってるわけではないんですけれど、やはり都市のインフラというか、国民生活の基本として、やはり国が支えなくちゃいけない部分も相当数あると思いますので、ぜひ長期的に市町村の水道事業を持続させていくためにも、必要な制度設計、要望は、引き続き他の事業者とも意見交換しながら、国に対して、適切な要望をしていっていただければと要望して終わりたいと思います。

 

みやぎ型に関する県庁ヒアリング内容の公表について

 

岸田清美 宮城県議会議員

岸田委員

以前の委員会で、県庁ヒアリング、それぞれ300項目ぐらい質問が出て、情報公開の一環として、それをカテゴライズして、公表することについて求めて、管理者も、「そうしたい」という答弁だったんだけれども、それはどうなったんですか?

水道経営課 田代課長

以前の常任委員会のほうで報告させていただきましたけれども、カテゴライズという意味合いからいきますと、今は同じような形で意見交換は続けています。後のことがあるかというと、そういうところではないというところもあります。

また、この競争的対話の内容については、どのような形で議会、国のほうにお示しするかについては、いま検討していますので、もう少しお時間いただければと思います。

岸田委員

1回目が7月にやられて、2回目が9月で、1月には提案が出されるわけですね。こういう情報公開というのは、それぞれの進み具合に合わせて、適宜適切に出されていく必要があるし、そうでなければ公開する意味がないわけですよね。

そういう意味では、いま現在進行中で、3回予定されているうちの2回終わって、しかも最初のところからすれば、すでに4カ月が過ぎているわけでしょ。もう少し、スピードアップすべきではないかと思いますけれども、いかがですか?

櫻井公営企業管理者

適宜に、節目節目に出していくべきだと思っています。だいたい競争的対話の具体的な今の内容というのは、募集要項そのものの中身をどう理解するかというところで、それらをもとに募集の最終的なのを作ります。

それから、1月に具体的な内容について、その段階においては、一定程度、どういった内容が出てるかについてお話しなければならないと思っています。

それから、検討委員会の中で具体的な優劣がつきます。当然、優先交渉権者が決まります。その部分については、どういった内容だったのかということについても、その段階でお話をしなければならないと思っています。いま走りながらやっているところですが、節目節目にお話を公表して参りたいと思います。

岸田委員

節目って何回かあるんだけども、すでに何回も節目は終わってるわけで、できるだけ速やかに出してほしい。このプロセス自体っていうのは、関係者は、もちろん関わってるからわかるんだろうけども、県民も含めて県議会も、どういう内容で進んでるのかっていうのは詳しくはわからないわけですよ。

ですから、そういう意味では、出せるものと出せないものがあるっていうのは十分承知だけれども、カテゴライズしてある程度オブラートに包んで出すっていうことについては何の問題もないわけで、節目っていうのは、何回も節目は今まであったわけで、そういうことをやっぱりきちんと出してほしい。これはできるだけ早く出してほしいと思います。

 

みやぎ型における議会と受水市町村の関与について

 

岸田委員

それから、議会との関与の関係だけれども、たとえば設備更新計画だとか、それを県に提出して、県がそれを認めて、それとあわせて5年後のだったか実施計画も協議をすることになってるわけですよね。そういう内容とか、あと経営審査委員会ができれば、それのもとで、たとえば経営内容とか水質の問題とかも含めて審査項目になるわけですよね。こういうものについては、議会にきちんと報告する必要がある内容だと思うんですけれども、これについてはどうですか?

櫻井公営企業管理者

先ほど福島委員のご質問にお答えしたとおり、私としては、5年に1ぺんの料金改定のお願いをするという中で、前に行われている経営審査委員会、あるいは具体的な事業計画の変更とか、水道の料金の説明だけで足りるのかという話については、先ほど申したとおり、それは議会が節目節目で必要だろうと思っています。どういった形で説明をしていくかというところについては、先ほど言ったとおり、もう少しお時間をいただきながら、早め早めに説明して参りたい。

岸田委員

ぜひ、私が指摘したことについては、検討してほしいと思います。それから、受水団体から4回目の質問が出て、回答が出されて、委員の方にも配布された。いろいろ継続して問題意識を持っているということについては、側聞してるんですけども、今後、そういう受水団体との意見交換の機会というのはどういうふうになってますか?

櫻井公営企業管理者

運営権者が決まるまでにも、当然、検討状況については、受水団体のほうにも報告しなければならないと思っていますし、運営権者が決まって具体的な運営をした後についても、どういった状況になってるかについては、先ほど申し上げたとおり、議会と同様に逐次説明していく必要があると思っています。具体的には、SPCの運営の状況についても、当然、話をしなければなりませんし、できれば受水市町村からご意見を賜るような場面も欲しいなあと思います。

これらについては、いま現在、受水市町村、それから下水道のわれわれの流域の市町村と意見交換をしている状況です。どういった形で市町村の意見を吸い上げるのか、管理するかということについては、・・・・・・・・(筆者注:櫻井管理者のマイクが声を拾えていませんでした)。

岸田委員

受水団体の意見の中には、いまの時点で求めることもあるけれども、具体的な対応についてより詳細に議論したいという意向がかなり強いと感じます。

そういう意味では、優先交渉権者が決まらないと出来ない内容も相当数あるだろうと思いますが、優先交渉権者が決まって条例が議会にかけられるわけだけども、条例審査の時にも、いろんな付随するたとえば災害時の対応だとか、検査の対応だとか、たとえば検査についても、「新たな技術が導入された場合については同等に見る」って、その同等の中身はどういうものなのかとか、非常に詰める必要があるところがたくさんあると思うんですね。

そういうことも含めて、条例と一体なのじゃないかと、私なんかは思うんだけど。優先交渉権者が決まるプロセスの中でも、受水団体の意見をぜひ重視をしていただきたいと思うけれども、優先交渉権者が決定した後の細かい協議についても、重視していただく必要があるのではないかと思いますが、この点についてはどうですか?

櫻井公営企業管理者

先ほども答弁しましたけれども、優先交渉権者が決まって、実際に運営している後も、企業局としては引き続き受水団体、そして下水道の市町村と意見交換しながら、運営についての意見を賜り、またそれについての反映する仕組みを作っていきたい。こういうことです。

 

みやぎ型決定プロセスにおける情報公開について

 

ゆさみゆき 宮城県議会議員

ゆさ委員

3月の方向で決定する一連の流れが出てきましたので、ちょっと基本的なポイントで、質問しますね。PFI法改正の時は民主党政権でして、改正にあたって、国会議員と話をしました。そうしましたら、このPFI法改正に基づくことについては、PFIっていうのは決定過程のプロセスをしっかりしないと、PFIはあだ花になるということなんですね。

そして、これまで議論してきたこれまでの経過、経緯、プロセス、そして前回の委員会で、櫻井管理者は「判断は私がしました」という明言をしましたので、判断に至るその経過というのを、しっかりとこれまで議事録に残していたのか、それ公開するしないという議論をこの後にしますけど、それまでの議事録は、しっかりとプロセスを明らかにするために取るべきではないかと思いますが、これまでの経過については議事録を取っているわけですね? 確認します。

櫻井公営企業管理者

機関決定をしたのは、基本的には政策・財政会議のもとに、上工下のPFIコンセッション事業やろうといったことになりますので、PFI決定についての議事録は、しっかりと取ってあります。

ゆさ委員

それ非常に重要です。というのは、本邦初めての計画ですから、どういうふうに決めていったらいいのか、何をどうしていいのか、ホントに管理者も田代さんも模索しながらやってると思うんです。よって、じゃあだれが責任を取るか? これは知事ですね? 最終責任は。

櫻井公営企業管理者

まあ究極は企業局、私でございますが、まあこれは知事の意見も聞かなくちゃいけないということですので、もちろん知事も責任を持って進めるということでございます。

ゆさ委員

そうですね。そして、その間、何を公開するかについては、しっかりと今後対応するということもあります。その公開時期とプロセスの対応については、大変心配しているのは、すべて結果が出てから公開をする可能性が高いんじゃないかっていう危惧があります。

岸田さん、そして福島さんがおっしゃったように、それぞれの公開にあたっては、速やかにすることが、この水道の導入についての理解が深まるのではないか、今後は、何回も言いますけど、議会に、このメンバーに、委員長に、是非していただきたい。そして私たちも守秘義務がありますので、監査委員もそうですけど、そこについては、ちゃんと対応していただけないか、これについてはいかがですか?

櫻井公営企業管理者

当然、決定してから公表ということもありますけれども、引き受ける過程の中でやはり議会のご意見を賜り、そういうことも大変大切だと思っていますので、それらにつきましても、まだ今、もう少しお時間をいただきながら、まあ、われわれとしてはまだ完全に腹案として決めきれてないものですから。

あのう私あのう、全部決まってこれ以上ないという形でお示しするつもりはありませんので、それはご意見を賜りながら吸い上げて参りたいと思っておりますので、先ほど、岸田委員、あるいは福島委員からも市町村の意見をどうするんだという話もありましたので、それらについて、今後、仕組み、やり方についてある程度固めた段階で話を申し上げたいと思いますので、その時はぜひ・・・・・・・(筆者注:櫻井管理者のマイクが声を拾えていませんでした。)

ゆさ委員

この計画については、政策的、政治的判断というのもあると思うんです。国政、特に、最終的には厚生労働省、国の許可が必要ですね。で、来年は1月かもしくは国政選挙がある、知事選挙がある。

たとえば政治判断として、知事がこれを凍結したりといった場合の判断、それから国が、あくまでもこれは想定ですよ、政治的判断として、国や厚生労働省が、「いやいやこれについては、決定プロセス、過程に、瑕疵があるので、これはいったん止める」ということも、可能性はゼロではないわけですね。

そのことを想定して、様々な想定をしながら、初めて導入する県としては、考えなきゃならないと思います。それはどういうふうに受け止めていますか?

櫻井公営企業管理者

今回のコンセッションを導入するにあたっては、水道法の改正以降、われわれとしては、法令に則って進めてきたというふうに認識しています。いま現在、法令に基づいて、あるいは条例に基づいて、今回進めているわけでございます。昨年、お認めいただいた条例に基づいて進めているわけでございます。やはりそれは、法令条例に従って、粛々とやっていくべきだと思います。

いまご指摘の水道法のPFIを停止とか、そういったところについては、われわれとしてはやはりなかなか予見できませんし、私としては、法令に則ってしっかりと進めていくというのが、私どもの務めであるというふうに考えています。

ゆさ委員

そこまでお答えになりましたね(笑)。でも想定されるゼロではない話を私はしております。

そこで、こっからまた、県民の理解を得るというのは、誰でもだと思うんですが、これ先日、田代さんに質問しますけど、住民説明会を突如欠席されましたね。ということで、参加している方から、大変これ、「なぜ来ないのだろうか?」ということで、これまた企業局に対する不信になってしまったのではないかと思いますが、それ相当の理由なくして突然欠席はしないと思うんです。ご自身のなぜ欠席したのかということについてお話しいただけますか? みなさん待っていました、説明会をね。教えてください。

水道経営課 田代課長

この市民団体からは公開質問状が2度提出されています。県はその都度、丁寧に回答させていただいています。出前講座につきましては、9月14日に申し込みを受けまして、10月6日にこの市民団体の代表の方と事前に打ち合わせを行いました。

で、打ち合わせの場において、代表から「出前講座では公開質問状に対する質疑応答を行いたい」という申し入れがありました。これに対しては、われわれは、「出前講座は県政の情報提供を行うことによりまして、県民の理解と関心を深める場ということで、要望であるとか交渉などのために開催することはなかなかできないです」というご説明をさせていただいたところ、代表のほうから、「公開質問状への説明はもとめません」ということで、希望日の11月15日の日曜日になりますけれども、職員を派遣する方向で想定していたところでございます。

で、11月になりまして、9日の月曜日なんですけれども、出前講座に派遣する職員2名を決めて代表のほうに通知をいたしました。また、参加人数であるとか、進行方法等を、どういう形ですか? ということで確認のメールをさせていただきました。

で、実は13日の金曜日です。突然になるわけですけれども、代表のほうから、我が方の担当が受け取ったのが午後の2時過ぎになるんですけれども、進行方法等がFAXで届きました。

で、その開催の内容がですね、公開質問状についての質疑応答を主なものという内容であったというところです。正直なところ、調整する時間がなかったということもございまして、正直、資料も準備を行っていたんですが、やむを得ず出前講座の中止について通知をさせていただいたところです。これが一連の経緯ですが、われわれとしましては、大変残念と言いますか、遺憾に思っているところでございます。

ゆさ委員

たぶん、いま言ってることがね、櫻井さん以下、これは公開質問状に答えることが、 もちろん担当職員が準備できなかったということもあったと思うんですけれども、このやり取りを聞いて、すべてのことに答えられない事業ではいけないのではないか、担当職員でも何でも、誠意を持って対応すべきだったんではないかと思います。

ある意味では、行政の言い分、それから市民団体のやり方にあると思うんですが、もし私が管理者だったら、しっかりと「私が行きます」と、しっかりと「私が説明します」ぐらいで、それぐらい自信を持ってやっていくべきではなかっのたかと思いますね。 今後、こういったことがないように、ぜひ信頼関係も含めて、構築していただきたいと思いますが、いかがでしょうか?

櫻井公営企業管理者

経緯はいま課長が話したとおりですが、とは言え、やはり、県民のみなさまにしっかりとお話していくことが大事かと思いますので、公開質問状、しっかりとわれわれも答えますし、今後ともしっかりと意見交換をすすめながら、県民から理解いただけるように努めてまいる所存です。

ゆさ委員

信頼なくして導入なしということもありますので、ぜひ、プロセス公開、決定、責任の取り方、しっかりと信頼構築に向けて努力をしていただきたいと思います。終わります。

「『みやぎ型管理運営方式』を知り、ともに考える出前講座」は、宮城県がまさかのドタキャン!!(2) これで民主主義って言えるのか?!

第二次公開質問状とそれに対する宮城県の回答について

  小川静治さん(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

 

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ご紹介いただきました小川でございます。

いま中嶋先生からお話がありましたけども、ちょっとこれ見ていただくと、

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         小川静治氏プレゼンスクリーンより

「みやぎ型管理運営方式」への質問 <3> って書いてあります。冒頭にご説明したように、今日はホントは、ここに県の人たちがいて説明をしてくれて、それに対して中嶋先生と、同じ中嶋ですけど中嶋廉さんと、それから私とで、3人が衆議院予算委員会方式で、順番々々に質問をずっとしていくというやり方にしましょうっていうことで、中嶋先生は3番目ということで<3>と入れてるんですね。私は1番目にやる予定だったんですが。

県は、事前の打ち合わせの中では、ご参加なさった方もいらっしゃるかもしれませんが、「9月9日に開催した説明会の資料を使います」とあらかじめ言ってきてたんですね。今日みなさんのところにレジュメがないのは、その県の資料があって、スライドがあって、今日の場面が作られていくという設定だったんですね。

ところが県が来てませんので、この紙がみなさんがたのところに渡ってないということで、どういうふうにやろうかということで困ったんですが、「まあ仕方がないので、こちらのスライドでご説明できるようにしなさい」と、多々良さんに指示されまして(笑)、彼もむちゃ振りなんですけども、まあしゃあないということで、9月9日に、宮城県が行った説明会の資料に基づく第二次公開質問状について、簡単にご説明したいと思います。

お手元に、佐久間先生のお話のところで出されたブルーの紙がありますね。

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この紙の流れをちょっと見ていただくと、今日、中嶋先生から「公共サービス基本法と住民参加」というご説明がありました。公共サービス基本法は、「公共サービスの理念、国・自治体の責務を明記」すること、それから第3条の基本理念で国民の意見の反映」をということが書かれています。

つまり、「公共サービス基本法に基づいて、宮城県の水道民営化問題も考えるべきだ」と、中嶋先生は主張されているわけです。「最初から反対、最初から絶対阻止」という形で、われわれは問題を立てているわけではないわけです。

このブルーの紙を見ていただくとわかるんですけども、去年の9月ぐらいから、県議選立候補予定者へのアンケートであるとか、拙速な形での水道民営化はやらないでほしいということで、様々な形で意見書を提出したり、請願をしたりということを、なぜやったかというと、これなわけです。「きちんと議論しましょうよ」ということです。「議論もしないで、横車を押すやり方は、やめてください」ということでもあるわけです。

最近はやってるわけですね。病院(統合)の問題も完ぺきに横車、端的なのは女川原発再稼働。これらの問題を一つひとつ見ていくと、水道の問題とある意味共通したところがある。それは、県民の意見を十分に聞かないということなんです。「議会で決めたから」「首長の意見は民意だから」というふうな形で物事を進めていく。「そういうやり方でいいのか?」ということなんです。

水道の民営化の問題も、このブルーの紙の一連の流れを見ていくと、まさに中嶋先生が先ほどご説明した「国民の意見の反映というものが、どうされてるんですか?」ということが、やはり問われると私は思います。強く思います。

今回、第一次、第二次ということで公開質問状を出したわけですけども、今日お手元にあるのは第二次公開質問状で、今のお話の流れで見ていただきたいのは、最初の文なんです。

miyagi-suidou.hatenablog.com

筆者注:第二次公開質問状の全文は、上の記事でご覧いただけます。

1ページに、われわれの考え方が集約されています。5行目に、<私たちが公開質問状を提出したのは、『私たちが考える問題点や疑問点を公開の上、質問し、県の回答内容を広く県民に紹介しながら、県民議論を深めることを目的』として行った>(筆者注:以下、<>内は、第二次公開質問状や、それに対する県の回答からの引用)と、言っています。

われわれは別に行政機関でもないので、県民全体に対して、「こういう話でしたよ」と伝える義務はないんですよ。義務ではないけれども、公共サービス基本法の観点からすれば、国民の意見を広くみんなで戦わせて、「これからの水道の問題を、どういうふうにしていったらいいんだろうか?」ということを、考え合い、議論し合うということが、ホントに大切なのに、それが十分じゃない。

だから、公開質問状という形で、問題点をできるだけ多くの県民の方々に見てもらい、それに基づいて議論してもらえるような状況を作りたいというのが、われわれの願いなわけです。そういう意味で公開質問状を行っているんだということです。

しかし、第一次公開質問状の回答は、「県の回答内容を広く県民に知らせて、議論できるような」レベルではなかったんですね。あえて言えば、木で鼻をくくったような回答しか来ない。

宮城県は知事も含めて、「この水道問題はなかなか理解が進んでいない」と、繰り返し言っています。「議論が進んでいます」とか「議論が十分です」と言ったことはないんです。それはそうですよね。コロナの問題でほとんど集まることもできない、説明する場もないという状況でしたから。

しかし一方で、いわゆる「競争的対話」というものは、粛々と進めている。われわれが議論できない状態のまま、ある日突然、「こういう業者を選定したいんです」と、ワッとわれわれの目の前に出てきたときに、それをどう受け止めたらいいのか? 

われわれ命の水を守る市民ネットワーク・みやぎなどというものは、お金もないし、人もいないし、吹けば飛ぶような市民団体ですが、われわれが第二次公開質問状を提出したのは、第一次の時と同じで、「県民の議論を巻き起こして、みんなで議論しよう」ということを、ぜひ実現したいということだったわけです。そのうえで、1ページの一番下の段落に書いてありますけれども、9月9日の説明会の内容も踏まえて質問状を提出したという経過です。

私自身、この前の市民講座でもお話しましたが、たぶん2年ぐらい前までは、水道料金が、いくらぐらいかかっているのか、ウチの女房がどうやってるのか、全くわからない状態でした。今回、こういう形で水ネットに関わって、いろいろ議論をしていくと、「やはり大きな問題がある、解決しなければならない問題が多々ある」と強く感じるようになりました。

9月9日の説明会は、残念ながら、私のそうした疑問に答えてくれるようなものではなかったわけです。私が一番失望するのは、説明会の冒頭に県の役人が、「水道の民営化というふうに報道されてるけど、それは間違いなんだ。そういうことが広くやられているのは非常に残念だ」というふうなことを言うんですね。

われわれが第一次公開質問状を出すときにも、私ビックリしたんですが、われわれが何も言ってないときに、県の役人が報道陣に向かって、「水道民営化という見出しだとか、表現は、ご注意いただきたい」と言うんですね。ボクらからすると威圧ですよ。水道民営化と定義するかしないかというのは、これはマスコミの仕事であって、県が注意するとかしないとかという問題ではないと思うんですが。

2月の白石の説明会の時も、同じように説明していますし、何回もそういうことを繰り返しているんです。私たちは不毛な議論はしたくないし、民営化か民営化でないのかなんてことを、県との間でやり取りして時間を食うなんてことはやりたくなかったので、あえて、その問題をテーマにしてこなかったんですね。しかしさすがに、これは問題にしなきゃダメだということになったという経緯もございます。

公開質問状をそういう形で提出したわけですが、お手元に回答があります。12日付で、私が見たのも昨日ですので、まだ十分よく読み込んではいません。

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一見してわかるのは、この回答はページ数が薄いんですね。めくっていただくと、これまたよくわかるんですが、例外的に10行ぐらいの回答もありますが、基本は3行か5行です。非常に簡潔に書いているわけですね。そういう点で言うと、第一次の時の回答と基本的には視点は何も変わってないと思います。

われわれが公開質問状を提起したのは、議論をしたいからですよね。そのために、第二次公開質問状を見ていただくとわかるんですけども、詳しく説明しようということなんです。 

別に、県の方々にわかってもらおうということではなくて、これを読む県民の方々が、なぜこういう質問をしているのかが、少しでもわかればということなんです。

ともすれば、水道の民営化というのは、特殊とは言いませんけれど、われわれの日常的な生活の中で浮かんでくるテーマではないですよね。言葉も難しいし、事業の内容も、われわれは実際の経験者でもないので、詳しくわからないというのもあって、敬遠しがちなんですね。

これは河北新報が書いているんですが、県会議員のみなさんがたもそうだそうです。「苦手意識がある」と、言うんだそうです。「特に、自民党系」と書いてましたけど、そうだろうなあと思います。

簡単に言えば、勉強していないわけですね、議員も。議員も勉強していなくて、「こういう業者で選定します」といった時に、手を挙げて決めるのは彼らですから。「彼らにそんなこと任せていいのか?」っていうくらいの感覚です、私、いま。「わかんないんだったら、わかんないって言えよ」ってことですね。そういうことも不安なんですが、それは横道にそれた話で(笑)、要は、「県民のみなさんが議論しやすいように、質問状に詳しく内容を書きました」っていうことです。

私が質問<1>で質問しようと思っていた中身について、ご説明をしたいと思います。

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         小川静治氏プレゼンスクリーンより

その前に、現在の位置ですが、いわゆる民営化ということで、水道事業が最終的に業者を決めて、事業が開始されるのは2022年4月です。今は、競争的対話をやっている最中です。来年の6月または9月の議会で、運営権設定の議決が行われる予定とされています。

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         小川静治氏プレゼンスクリーンより

この図は、民営化のイメージです。先ほど、県の役人の人たちが、「民営化じゃない、民営化じゃない」と言っているということで、「じゃあ民営化って何なんだ?」ということを、太田さんという大学の先生がまとめたものです。

県が言っていることは、ある意味では、間違いではないんです。ある意味では、間違いなんです。というのは、ここ(右上の部分)に「直営」と書いてあります。水道事業は、いま直営です。しかし直営と言っても、水道事業の中の様々な仕事は、民間に振ってるんです。民間委託と言われて、いくつか種類があります。指定管理者とか、よくありますね。多賀城市の図書館は指定管理で、ツタヤがやっています。

この図で重要なのは横軸と縦軸で、縦軸は所有、施設を持っている度合いです。公のほうに近ければ近いほど、公が様々な設備を持っている。横軸は運営形態で、右側に行けば行くほど「公」で、左の「私」に行けば行くほど私的企業となります。

昔の水道は直営です。今は民間委託とかをやってますから、公で持っているけれども、いろんなことはだいぶ民間にやってもらってます。その中に、このグレーで囲ってあるPFIというのの中のコンセッションというのが、施設は持っていながら、運営は民に寄っていくというものです。いま社会全体の動きは、直営から民営化への方向にむかっています。

完全民営化は、先ほどの中嶋先生の言葉では「完全丸投げ」で、「全然、公と関係なくなりました。全部民間でやってください」ということです。県の役人は、「コンセッション方式は完全民営化ではないから、民営化ではありません」と言うんです。

ここ(左下)に「広義の民営化」とありますが、たとえばコンセッションだとかPFIだとか指定管理だとか、このゾーンに属する様々な取り組みは、運営形態としては、 かなり「私」に寄っています。「公設民営(上下分離方式)」という表現もできます。「公設民営」の例は、山形県東北芸術工科大学です。

そういうふうに、運営形態には、いろんなバリエーションがあります。完全民営化ではなくても、広い意味での民営化というのは、いま現在いろんな公営事業の中で行われています。

われわれは、「今回の水道事業は、完全民営化するんだ」ということを言っているわけでは全くありません。「広い意味で言えば、かなり完全民営化に近づいた民営化でしょ。」と言っています。

「なぜなら、所有権は県が持っているけれども、実際上の運営を全部お任せするから、人は育たず、結局持ってるだけで、これからどういうふうにしていくかを実際に考える職員自体が少なくなってしまう。そういうスキルを持った人たち自身がいなくなってしまう。そのことによって、実質的に完全民営化しちゃうでしょ」とボクらは言ってきたわけです。

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         小川静治氏プレゼンスクリーンより

この図をご覧いただきたいんですが、 これは、内閣府のホームページでPPP、PFIと文字を入れると、必ず最初に出てきます。今日、県の役人の人たちが来た時に、これを質問する予定だったんです。

宮城県は、「仙台空港は民営化だ」と言っています。今日の河北新報一面の「復興再考」特集は、仙台空港民営化ですね。県の職員の人たちは、「民営化の優等生」と言っているんだそうです。

仙台空港の民営化は「PPP/PFIコンセッション」ですと、知事は言っています。同時に知事は、みやぎ型管理運営方式も「PPP/PFIコンセッション」ですと言っているんです。だから、一緒でしょ。知事の説明からすれば。同じものを、空港は民営化と言い、水道はなぜ民営化と言わないんですか?

一生懸命「民営化ではない、民営化ではない」ということを、時には威喝するような形で県は言うけれども、「結局、所有権は国が持っている仙台空港と、管路・設備を全部県が持っているみやぎ型管理運営方式は、一緒の考え方のものでないんですか?」と、今日質問しようとしたんです。しかし、(県職員は)いないということですね(苦笑)。

お手元の公開質問状の4ページで、質問2「みやぎ型管理運営方式」は「水道民営化ではない」という主張について、という質問をしました。5ページに、この間、村井さんはどういうふうなことを言ってきたのかをまとめてあります。

今日の河北新報の報道によると、村井さんが仙台空港の民営化を持ちかけられたのは前原誠司さんで、2020年9月と書いてありました。

宮城県の回答のほうを見ていただくと、「知事が5つのことを言ってきました」ということについては、まったく何も触れない。一切触れない。

<県では、「水道民営化」という表現が事業への誤解を与え、一部の県民に不安を抱かせることを懸念しています。>

一部の県民というのは、どういう意味なのか、よくわかりませんけれど。

<「みやぎ型管理運営方式」では、県が水道業者としての位置づけを維持し、事業の最終責任を持ちつつ、水道施設の一部に「運営権」を設定する枠組みであり、施設の所有権ごと民間事業者へ売却する「完全民営化」とは全く異なることから、「民営化ではない」ことを説明しています。>

われわれは、「完全民営化」なんて言ってないんです。「だから民営化ではない、とは言えないんですよ」と言ってるんですが、すれ違うんです。これはこの後、どういう議論をしていけばいいのか考えますけど。

もう一つ、再公営化の問題です。公開質問状の3ページです。前回の市民講座でもご説明しましたが、国内の水道のコンセッション事業、それから海外の再公営化の問題です。

「国内の水道のコンセッション事業は少ないんですよ。大阪と宮城だけなんです」と、県に対しても質問をしました。ところが県の回答は、<県は評価する立場にありません>。これちょっと覚えておいてください。

じゃあ、海外は? 評価してるんですよ。9月9日の説明会の資料では、<A4. 海外では再公営化が主流と聞いたが? >という部分で、スライド6枚を使って県のコメントを入れています。海外の再公営化した事業の数とコンセッションに移行した数を比較して、<一方的に再公営化が進んでいる訳ではありません。>と言い切るんです。

国内については、コンセッションが進んでいるかどうか評価する立場にないと言っておきながら、海外については、自分たちが行ったこともないクセに、というのはちょっと口汚い言い方ですが、私たちが見ているのと同じ厚労省の資料に基づいて、<一方的に再公営化が進んでいる訳ではないものと説明したものです。>と。

国内については評価する立場にないと言いながら、海外のことについてはちゃんと評価する。こういうのは二枚舌で、説得力がないわけです。国内のことについては自分たちで情報がわかるし、未来投資会議でも進捗状況が報告されているのですから、ちゃんとコメントできるはずなんですね。しかし、それはしない。だからすれ違うわけです。

ことほど左様に、そのような形で、たとえば、先ほどの民営化の例のように、「5つぐらいこういうエビデンスがありますよ。これを我々はどう考えたらいいですかね?」と聞いても、それに対してまともに答えないというやり方を繰り返しているんです。県民の理解を求めるということを、県は本気になって考えているのか?と思うんです。

今日だって、来てもらって、県が「出前講座の趣旨と違うので、その質問にはお答えできません」というのは、それはそれで言えばいいわけです。「それはそれで、県の考え方なんですね」と、不満だけどもボクらは引き取るしかないわけです。

ところが、そもそも来ないんですから。来ないで「県民理解を」と言ったって、私からすると、「何言ってるんですか? 本気になって理解を求めるスタンスなんですか? 」と言いたくなります。

今回の県の回答は、全体を通じて、先ほど言いましたように、3行から5行、多くて10行の回答しかありません。時間の関係からもう一つだけ触れて、終わりにしたいと思います。県の回答の質問3です。

みやぎ型管理運営方式になると、SPCという特定目的会社が(水道事業を)運営するようになるんですが、今までは、水道事業は監査の対象だったんです。通常の会社でいう監査人が県にいますが、それとは別に、完全に中立的な立場で監査に入る包括外部監査人という人がいるんです。

1年半ぐらい前ですかね、「包括外部監査人が、下水道事業の決算について、こういう疑問を呈しています。この点はどういうことなのか答えてください」と、質問したことがあります。

現在、県の事業としてやっている中で、包括外部監査人という人がいて、その人が企業局の会計状況を点検していて、問題点を指摘するということが、制度的に行われているんです。「民営化に伴って、それはどうなるんですか? SPCは当然やらないでしょうね」と質問したんです。

答えは、<「みやぎ型管理運営方式」の導入によって、運営権者により実施される運営権設定対象事業は、県の内部統制(会計事務)および外部監査の対象から除外されることになります。>、つまり県の監査人は、水道事業の現場のことは見れないことになるんです。いいんですか?

 <県は、運営権者との間で締結する実施契約に基づき、セルフモニタリングの結果や、公認会計士等による監査を経た財務情報についての報告書の提出を受け、県のモニタリングを行うことにより事業を監視することとなります。>

モニタリングと言いますか、要するに(報告書を)ざあっと見ますということです。で、事業を監視するということになります。だから監査の対象から外れるということです。

包括外部監査人が監査するというのは、直接的には監査人がやるんですが、県民が監査するということです。つまり、「県民の監査は働きません」というふうになってしまう。中嶋先生から説明がありましたが、「国民の意見の反映」という公共サービス基本法の考え方とは相容れないと言わざるを得ないと私は思います。

県は、経営審査委員会というのを新しく設けて、そこで役割を果たすと言っていますが、果たして実際にうまくいくんでしょうか? 本当に専門的にわかる人たちで構成されるというふうに、私自身は思えないですね。経営審査委員会の内容は明らかにされていませんから。

「ホントに大丈夫なの?」と思わざるを得ないんですが、そのことについては、(県は)説明しないんです。「経営審査委員会を設置してやりますから」というところまでで止まってしまう。もちろん、検討のレベルの問題もありますから、単純には言えないところもあろうかとは思いますけど、「今考えてるのはこういうことで、こういう弱点を、こういうふうに補強していきたいんだ」というようなことを、率直に言えばいいだろうと、ボクなんかは思います。

いずれにせよ、四六時中、「検討中だからオープンにできない」とばかり、繰り返す。本当にそれでいいのか? それは結果的に、横車になるんではないか? で、結果だけを(県民に)教える。「それで民主主義って言えるのか?」と、私は強く思います。何度も言いますが、「公共サービス基本法の視点に立ち返って、この問題を見つめ直すことが必要だ」と、私は強く思います。

 

水質検査・試験体制について

  中嶋廉さん(命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ)

 

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中嶋廉と申します。

県の方がいらっしゃれば、質問の4について質問する予定で考えておりました。

県から来た回答の2ページ目に、質問の4に対する回答が載っています。それから、公開質問状の6ページから7ページにかけて質問の4という項目がありますので、そこを開いてほしいんですが。

質問の4は水質検査・試験体制についてなんですが、おもに下水道について尋ねています。その理由は、9月9日の説明会でも、従来県が行ってきた説明会でも、上水道の検査については説明があるんですが、下水道の排出の水質がきちんと管理されるかどうか、宮城県の沿岸部でやられている養殖漁業に悪影響を及ぼすようなことはないのかどうか、それについて、県が主催した説明会で触れられることは、これまで全くありませんでした。ですから下水道について質問しています。質問と回答を見比べながら、お話を聞いていただければ助かるんですが。

県の回答の(4-1)に、<「みやぎ型管理運営方式」の導入後は運営権者が水質試験を実施し、県は試験結果を確認・監視する他、新たに「抜き打ち検査」を実施します。>と、書いてあります。

<新たに「抜き打ち検査」を実施します。>というところだけを見ると、「今より改善するのかなあ」と、一瞬みなさん思うかもしれませんが、「これは、現行よりも、大幅後退ではないですか?」ということを、質問する予定でした。

宮城県がいま運営している浄化センターは、微生物、原虫など、何種類かの生き物が、頑張って有機汚染物を食べてくれる、生き物の力で水を浄化している活性汚泥法というやり方を取っています。

生き物でやっているわけですから、その生き物の組み合わせがどうなっているのか? 理想的な状態に今あるのか? それから、夏に流れ込む汚水と冬に流れ込む汚水では、油がどのくらい含まれてるかとか、リンがどのくらい含まれているかとか、いつも変わるそうです。

雨が降れば、下水管には雨水が流れ込んで、下水の総量は増えますが、汚染の濃度が下がりますから、その状態をわきまえて薬品をどう投入していくのか? 微生物を最善の状態で働かせていくために、経験も知識も必要で、ホントに経験工学だと言われています。

ですから私たちは、東北工業大学で下水道の現場で働く技術者を養成してきた江成敬次郎先生に講師を引き受けていただいて、2回勉強会をやってきました。

それから私は、2月6日に現在の議員の人たちと一緒に、多賀城市の大代にある仙塩流域下水道の浄化センターに行って、案内と説明をしていただいて、その浄化施設の状況について実際に確認させていただき、いくつか質問をしてきました。

下水道事業については、県の情報センターに行きますと、管理年報というものが公開されています。排水がどういう状態なのか? その排水の状態を維持するために、日常的にどういう検査をやっているか? それについてもデータが公表されています。

毎月毎月、下水道法などに基づいて、「排水は基準以内でした。この数字でした」ということを報告するんですが、実際には、毎日毎日データを出しています。出さないと、生き物ですから維持管理ができないわけです。日常的な試験、現場の人は中試験と言っていますが、それをやっているんです。

今のまま続ければ、抜き打ち検査は必要ないんです。日常的な検査を止めることを想定してるから、抜き打ち検査をやるんじゃないですか? これが疑問です。

回答の(4-3)を見てください。

<「みやぎ型管理運営方式」では、先進的な機器の導入等による効率的で高度な水質試験および水質管理体制を構築することを可能とするため、現行と同等以上の水準を満足することを要件として、管理体制や使用機器などに自由度を与える「性能発注」を採用しています。>

「いま以上の水準を満足してくださいね、と注文付けるから、後退はしません」ということを言っているんですが、これがそもそも疑問なんです。

有機物の汚染を測る指標は、いろんな議論があったそうですがなかなか難しくて、BOD(生物学的酸素要求量)と呼ばれているものが、水の汚れを把握するうえで一番すぐれた指標だということになっています。

水の中に酸素がどれだけ溶けているかを測って、5日後にもう一回図って、その差額で生物学的な酸素要求量というのを計算して出すので、今日のBODは5日後でないとわからないという状況になるんです。それで当然、連続測定できないかと思うわけです。

水の汚れで、紫外線が少し吸収散乱されますから、どのぐらい紫外線が減ったら、BODいくらということで、紫外線を通して、BODを直接測らずに間接的に測る方法は開発されているんですが、下水道の水質はかなり汚染が少ないです。その小さい数値を測ろうとすればするほど、紫外線を使った方法では誤差が大きくなってしまう。

ですから、別の測定方法を導入した場合は、本当にその値が維持されているかどうかはわかりませんし、汚染物質が環境に放出されている問題を考えるときに、汚染物の排出総量が問題になります。それを増やしてしまったらおしまいなんですが、いいかげんなシステムに移行しちゃうと、かえって汚染の総量を増やしてしまうことになるわけで、先進的な機械の導入のほうがいいかどうかは疑問です。

「結果的に、検査のやり方が後退になりませんか?」ということを聞きたいと思っていました。もう一つは、経費の節約です。

(県の資料では)下水道の分野で経費がこれだけ削減できます、毎年毎年、仙塩の流域下水道ではこれだけ減らせる、阿武隈の流域下水道ではこれだけ減らせる、と数字が入っています。

「第一次公開質問状で回答されていないものを答えてください」という質問が、第二次公開質問状の7ページに入っていますので見てください。

<2)動力費(電気代)を削減すれば、長時間のエアレーションはできなくなり、排水の水質悪化は避けられないと思われますが、削減可能とした根拠を示してください。>

微生物で有機物を食べて分解してもらうために、酸素を使って分解しますから、エアレーション(空気を吹き込む)という装置になっています。その空気を吹き込むために、電気を大量に使うわけです。これは節約することはできません。長時間エアレーションをやめれば、汚染が残るだけです。

そして民間委託になるでしょ。いま使っているのと同じ機械を使うでしょ。なのに、翌年から減ることになってるんです。なんで減るの?(笑)あり得ないでしょ。

動力費削減効果は、大崎はー11%、仙南仙塩も-11%。まあ腰だめで数字入れてますから、流域下水道についてもたぶん、動力費はおしなべて11%減らせますって言ってる。大代の浄化センターに行った時に、所長さんやそこで働いている人に聞いたんです。「県がこういうシミュレーション作ってるけど、現場の人に問い合せありましたか?」「いや、私たち何も聞かれていません。民営化計画には、一切関与していません」現場の労働者に聞いてないんですよ。「減らせますか? 」ってことも確認していない。「あなたたち減らせると思いますか? 」と聞いたら、答えられませんでしたけども、電気代減らせないんですよ。

それから、民営化でコストを減らせる一つの例として、「薬を一括購入するから、大量に買えば少し値引きしてもらって安くできます」という説明がなされています。

第二次公開質問状の7ページです。

<3)薬品費については一括購入という手法で削減することには限度があると思われますが、これだけの金額の削減が可能とした理由について、示してください。また、薬品の購入の時期が現在と民営化後でどのように変化するのか、次亜塩素酸ソーダ以外の薬品についてはとくに丁寧に示してください。>

これは、(県は)困ったはずです。さっき言ったみたいに、汚水の性質は日々変わるんです。季節的な変動もあります。そこに気候変動もあります。予測はある程度はできますが、正確にはできませんので、どの薬品を使うかは、運転しながら考えて注文するんです。

次亜塩素酸ソーダはコンスタントに使いますから一括購入はできますが、現に今やってるわけでしょ。これ以上の一括購入ってできるんですか? 

(県は)現場に意見は求めていません。できもしないことを根拠にして、説明しているのではないですか? 

マーケットサウンディングで、民間が最初、大づかみで、全体でこれぐらい減らせるという数字を出しているから、それを上水道と下水道に按分して数字を出して、4つの 下水道事業の規模に応じて数字を按分して、鉛筆を舐め舐め出しただけじゃないですか? 

そういうことを疑問に思っているので、「それについて答えていただけませんか?」と聞きたかったんです。削減できるというのは、裏付けのない話じゃないですか。

それから、今回の(第二次公開質問状の)質問です。

<(4-4)下水道処理施設の有資格者配置の計画を示してください。

下水道処理施設の運転には有資格者を置くことが下水道法22条に規定されています。「みやぎ型管理運営方式」導入の場合であっても、水道事業者は県ですから、有資格者の配置がされます。県と運営権者での有資格者配置の考え方を説明してください。>

「運営権者は、政令で下水道の有資格者を置かなくてはいけないので、契約の時の条件にして、必ず置くことにします」と答えてくれればいいんですけど、<現時点で具体的な配置計画を提示することはできません。>となっているのは、ちょっと想定した答えとは違うので、これは何を意味しているんでしょうかね? と思います。

それで、私の問題意識ですけれども、海外で行われているコンセッション方式、民営化で一番問題だと感じるのは、下水道・上水道は大事なインフラですが、設備が古くなれば更新しなきゃならないでしょう? その投資をきちんと確保するということがやられなかった。持続的な下水道・上水道事業になっていなかったというのが、私は一番問題じゃないかと思っています。

経費の削減だけが声高に言われて、「経費削減ができるから、民間にやらせてください」という議論がされているんですが、きちんとした投資がされる保証、必要な 投資がされるというインセンティブが働かない制度作りになっているんじゃないでしょうか。

結局、下水道について言えば、水質が悪化するリスクがあるし、現状では、経費が節約される保証はないと思います。経費の節減が行われるとすれば、ダウンサイジングの時だと思いますが、本当に将来必要な投資が確保される制度設計になっているのかどうか? 

水質の問題についても、将来の投資の保証についても、 現状では、PFI委員会の会議録が公表されていないので、私たちの未来を確かなものにするためには、県の職員にはしつこいと思われるかもしれませんが、説明を求めていく取り組みを基本にすえて、向き合っていく必要があるんじゃないか。エビデンスベース、しっかりとした根拠をお互いに示し合って、議論をしていくことが、市民運動に求められているのではないかと思っています。

 

会場の参加者との意見交換

Aさん

私は、水とか何とか、素人ですけどね、やっぱりこのう、県が今日ここに来なかったということは、逃げてると解釈していいんですね? 説明できない、と。ちゃらんぽらんである、と。

それなのに、なんですか、最初から民営化有りきというようなことで進めようとする、と。それはちょっとおかしい、と。結局、そのツケは誰に来るのかと言うと、われわれ一般市民じゃないですか。

なにも水道だけでなくて、ガスも電気もみなそうですよ。これはおかしい。なんでそういうことするの? やっぱり利権が絡むからじゃないですか? 金儲けですよ。以上です。

多々良さん(司会)

ハイ、ありがとうございます。

えーそうですね。私たちも今回の県のドタキャン、非常に問題だというふうに思っています。

Bさん

今日はありがとうございました。あいコープみやぎのBと申します。

今日ですね、県の方たちがいらっしゃらなかったということを聞いて、ちょっとホントに驚いていました。対話の場がもっと必要だなというふうに思っています。県民が不安なのは、私たちの命の水というところなのに、なかなか理解が得られないまま進めてしまうことなのかなあと思っています。

市場原理が入ってしまって本当にいいのか? いまご説明にあったように、経費が削減されるいろんなところを突っ込むと、突っ込みどころが多いじゃないですか。

私たちあいコープみやぎなんですけれども、同じように9月9日の説明会を伺ってですね、これは出前講座でもうちょっと対話の場を作ろうということで企画しております。9月9日に聞いて、会場の空気感とか、いろいろ私たちなりに感じ取りまして、あいコープは本当に、石けんを売りつつ環境問題を考えております。水も環境も大事にしております。

これは、本当に宮城県が何で、全国で、この前ロンリーワンというところで学習させていただいきましたけれども、何で、いま、進めようとしているのか? 率直な、素朴な疑問も聞きたいなというところで、12月15日なんですけれど、県の方をお呼びした出前講座を企画しております。

ドタキャンされないか(会場から大笑)どうなのか、今日のことは私もちょっと衝撃だったので、丁寧に、あのうなんていうんでしょう、私たち組合員はお母さんでもあり、普通にいま行われていることは何なんですか? っていうところで、そういった角度で、本当にいろんなことをお聞きしたいという思いがあります。

ただ、コロナの中でありますので、Zoomを使った企画をご紹介させていただいています。タイトルは「水は誰のもの?『みやぎ型管理運営方式』」っていうところになってます。12月15日の火曜日なんですけれども、10時から11時半まで開催になっています。ホームページのほうに載っておりますので、ご覧いただければと思います。以上です。

多々良さん(司会)

ありがとうございます。

いまBさんが説明してくださったように、午前10時から11時半です。メインの会場は、あいコープの本部の会議室なんですね。ただそこは15人までで、コロナなので密にならないように、あいコープの組合員ですぐ埋まっちゃう所なので、Zoom参加を是非みなさんにお願いしたいと思います。そのZoom参加のURLとかは、あいコープのホームページから参加を申し込むとURLが来るのかな?

Bさん

ハイ、申し込みの時点でアドレスいただくようになってますので、そちら申し込みしていただきますと、URLをお送りさせていただきます。

Cさん

ありがとうございました。 このような会を設けていただいて。

私は、全然水道に関して何もわからず、ただ水道料金を納めている人ですけれども、仙台市民ですけれども。私はまだ短大生でですね、全然まだわからないということだったんですけれども、最近、宮城県おかしいな、と。

それを感じたのはですね、やっぱり、いま、私あの、宮城県美術館の現地存続を求める県民ネットワークという会に所属しておりまして、この中にも、バッジ付けてる方も見受けられるんですが、それに参加しておりまして、それに参加しているうちにですね、さまざまな最近の宮城県おかしいなという、そういう思いがありました。

水道ですとかね、あと美術館もそうですけれども、病院もそうですけれども、それでですね、さまざまおかしいな、おかしいなと思って、今日なんかあるっていうことで、「あっ行こうかな」と思って、「県の方も来るらしいから行こうかなあ」と思ったんですけれども、来なかったということで、「えっ」て思って、最初は「いいや。もう行かなくてもいいや」って思ったんですけど、時間たってみるとなんか、イライラして、「いやなんで、なんで来るって言ったのに、来なかったの?」って、ちょっと思ったんですよね。だからなんか、「もういいや。行ってやろう」と思って(会場から大笑)、あのう、署名活動3時までやってたんですけれども、途中で抜けられるんで、抜けまして、ここに来ましたけれども。

昨日だったか Twitter でちょっと回ってきたんですけど、ヴェオリアっていうフランスの会社が、平成30年度第2回宮城県上工下水一体官民連携運営事業シンポジウムというので、30年度のそのシンポジウムに向けて作ったっていう過去があったらしいんですよ。こういうスライドショー、「持続可能な上下水道事業を目指して」平成30年10月25日 ヴェオリア・ジャパン株式会社っていうので。

https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/711174.pdf

www.pref.miyagi.jp

これ、外資ですよね。私あのう、水道民営化、民営化っていうの、わからないからっていうのもあったんですけど、ただ、私は、外資系企業に何でも売り渡すっていうのは、絶対イヤなんですよ(会場から拍手)。日本の企業ですよ、やっぱり。まあ百歩譲って日本の企業でしょう、と。百歩譲っても日本の企業なんですけれども、いまホントに、外資がどんどん日本に入り込んでいるというのが大変問題になってると、YouTubeでもホントにそういう動画いっぱいあります。ホントにそれを見るにつけて、やはり外資は信用ならない。日本の企業でやるべきでしょう、百歩譲っても。まあホントはね、公営がいいんでしょうけれども。

それでですね、水源地も外資の土地になったら、外国の土地と一緒ですよ。日本の土地なのに。そうなってしまったら、日本の領土、日本の国って、国家って領土と領海と国民と領空を守るのが仕事でしょう。それ仕事にしないで、何が国なんですか? それがね、ちょっと頭にきて(笑)、頭に来てるんですよね。

こういう民営化の問題もそうですけど、やっぱり関心を持たないというのは、やっぱ、罪なのではないか。こういう美術館もですね、縮小、縮小で、規模縮小になってしまうかもしれないです。移転してしまったら。これだってそうですよね。だんだん県の介入がされなくなってって、県は最初は「介入する、介入する」って言って、まあ、最初はいいかもしれません。介入してるから。ただ、ちょっと目を放したら介入しなくなるというふうになってしまうと思います。

この宮城県美術館だって最初は「県でやります」って言ってて、移転しても「県でやります」と言ってても、いつ民営化するかわからない。現に図書館もそうですけれども。図書館は指定管理者制度とかってなってますけれども。いつ民営化するかわからないということで、大変ちょっと危機感を持って参加させていただきました。ホントにありがとうございました。署名用紙も今持ってますので、どうぞよろしくお願いします。

多々良さん(司会)

ありがとうございました。えーホントにあのう、署名の途中で抜けて参加してくださってありがとうございます。

県美術館の移転問題も、みなさん大いに関心を持って取り組んでいきたいと思っています。

Dさん

小川さん、詳しい報告どうもありがとうございます。

前回の学習会の時にちょっと質問したんですけども、仙台市のダウンサイジング計画、青下ダムについてちょっと質問したんですけども、仙台市の水道事業計画、令和2年度から6年度までの計画です。ホームページを見たんですけれども、ダウンサイジングの一つの例として、中原浄水場と国見浄水場の統廃合についてコメントがあるんですけども。だいたい1日その2つの浄水場で9万㎥が給水、配水されているわけですけれども、将来仙台市でちょうどそれと同じ量の水道配水量が減ると。人口の問題、それから地下水の問題、そういう将来見通しを立ててるんですね。

そこで、宮城県の職員の方を呼ぶというのも一つの手ですけれども、仙台市の職員の方の将来的な経営方針、水道、下水道についての、工業用水もそうですけれども、どういうふうに将来計画が、具体的に示されているのか? 新しい中期計画ですので、それについてのちょっと学習を提案したいと思うんですけども、いかがでしょうか?

多々良さん(司会)

ありがとうございます。

今後、水ネットで今のご提案を受け止めて、検討してみたいと思います。仙台市のダウンサイジング、将来計画ですね。

Eさん

前も話させていただいたんですけど、浄水場の水のですね、今回コンセッションになりますと、今はたとえば包括委託契約とかね、浄水場のとにかくいろいろ運営があると思うんですが、いずれにしても、必ずですね、県の職員が監督してるはずなんですよ。委託ですから。

委託というのは請負ですので、必ず全国のどこの浄水場も、県の職員、まあ町の職員か市の職員かわからないですけど、必ずそういう自治体の職員が監督して見てる浄水場が運営されているということです。全国、コンセッションは宮城県だけですので、他は、必ずそういうスタイルなはずなんですね。民間にというのは、包括だろうが何だろうが請負ですから、必ず監督がいます。これはもう、私、土木屋ですけど、土木工事、ゼネコンの請負っていうのは必ず、発注側の国が監督するわけですよ。

今度、宮城県の方式のコンセッションでは、県の職員の監督する人がいなくなるわけですから、要は、請け負ったその民間で受けたコンセッション、宮城県の監督下の業者が、結局、県の監督がいない状態で、自分たちである意味好きなようにやれるわけですね。監督がいないということだと思うんです。

みなさん、私が危惧するのはね、水の水質がどうなるのかということなんですけど、結局、今まで県の説明は、「これまでどおりと比べ、同等以上の管理していきますから」と言ってるんですけど、口先だけなんですね。何ら数字的な計量的な根拠を示してないです。私、今の話をしましたのは、上水道も下水道もです。

結局、処理された水の不良率というんですけども、100回検査して1回不良、基準値を下回るものが仮に出たとすれば1%、1000回で1回とすれば0.1%ですね。今は0%のはずなんです。それは県の監督の職員が監督やってますから。それで今回そういう体制でなくなるとすれば、これによって一番危惧されるのは、水質でありまして、なおかつ水質の不良率なんです、もっと言えば。不良率が非常に0でなくなる。1%かもしれないです。1.5%かもしれない。そうじゃなくて「0%ですよ」ということを、県は今まで一切、そのことについては話してないんですよ。

なぜかって言うと、話ができないんですよ。これは検査するしかないんで。それをやらない限り、「同等以上です」と口先で言っても、「じゃあ不良率どうなんですか?」と聞けば、これは県は回答できないんですね。これは上水道も下水道も同じですね。

処理された水の不良率をどうやって確認するのかってことを、ちょっと聞きたかったんですけど、残念でしたけど。それがですね、県の「これまでと同等以上でやります」ということの欺瞞的な説明なんですけど、口先だけの説明がね、不良率ということを持って、私は彼らの論拠が崩れるのではというふうに思っています。ぜひ聞きたいと思っています。

多々良さん(司会)

ありがとうございます。

Eさん

それで、今日できなかったですけど、結局、学術会議じゃないですけど、あのうなんて言うかな、気に入らないやつは排除するっていうね、そういう宮城県庁の姿勢なんだけども、なぜ今日来れなかったのか、まあ、もちろん聞いてくれると思うんですが、県の主張をまず飲んでもいいから、もう一度再設定していただければなあと思うんですけど。よろしくお願いします。

多々良さん(司会)

ありがとうございます。

今日は、予告、告知していた内容と内容変更して開催することになってしまいまして、ホントに申し訳ありませんでした。改めてお詫びします(と一礼する)。今後の経過は必ずみなさんに報告して、もう一回このような企画を開催することも含めて考えていきたいと思っております。今日はご参加ありがとうございました。