第二次公開質問状とそれに対する宮城県の回答について
小川静治さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ）
ご紹介いただきました小川でございます。
いま中嶋先生からお話がありましたけども、ちょっとこれ見ていただくと、
小川静治氏プレゼンスクリーンより
「みやぎ型管理運営方式」への質問 ＜３＞ って書いてあります。冒頭にご説明したように、今日はホントは、ここに県の人たちがいて説明をしてくれて、それに対して中嶋先生と、同じ中嶋ですけど中嶋廉さんと、それから私とで、３人が衆議院の予算委員会方式で、順番々々に質問をずっとしていくというやり方にしましょうっていうことで、中嶋先生は３番目ということで＜３＞と入れてるんですね。私は１番目にやる予定だったんですが。
県は、事前の打ち合わせの中では、ご参加なさった方もいらっしゃるかもしれませんが、「９月９日に開催した説明会の資料を使います」とあらかじめ言ってきてたんですね。今日みなさんのところにレジュメがないのは、その県の資料があって、スライドがあって、今日の場面が作られていくという設定だったんですね。
ところが県が来てませんので、この紙がみなさんがたのところに渡ってないということで、どういうふうにやろうかということで困ったんですが、「まあ仕方がないので、こちらのスライドでご説明できるようにしなさい」と、多々良さんに指示されまして（笑）、彼もむちゃ振りなんですけども、まあしゃあないということで、９月９日に、宮城県が行った説明会の資料に基づく第二次公開質問状について、簡単にご説明したいと思います。
お手元に、佐久間先生のお話のところで出されたブルーの紙がありますね。
この紙の流れをちょっと見ていただくと、今日、中嶋先生から「公共サービス基本法と住民参加」というご説明がありました。公共サービス基本法は、「公共サービスの理念、国・自治体の責務を明記」すること、それから第３条の基本理念で「国民の意見の反映」をということが書かれています。
つまり、「公共サービス基本法に基づいて、宮城県の水道民営化問題も考えるべきだ」と、中嶋先生は主張されているわけです。「最初から反対、最初から絶対阻止」という形で、われわれは問題を立てているわけではないわけです。
このブルーの紙を見ていただくとわかるんですけども、去年の９月ぐらいから、県議選立候補予定者へのアンケートであるとか、拙速な形での水道民営化はやらないでほしいということで、様々な形で意見書を提出したり、請願をしたりということを、なぜやったかというと、これなわけです。「きちんと議論しましょうよ」ということです。「議論もしないで、横車を押すやり方は、やめてください」ということでもあるわけです。
最近はやってるわけですね。病院（統合）の問題も完ぺきに横車、端的なのは女川原発再稼働。これらの問題を一つひとつ見ていくと、水道の問題とある意味共通したところがある。それは、県民の意見を十分に聞かないということなんです。「議会で決めたから」「首長の意見は民意だから」というふうな形で物事を進めていく。「そういうやり方でいいのか？」ということなんです。
水道の民営化の問題も、このブルーの紙の一連の流れを見ていくと、まさに中嶋先生が先ほどご説明した「国民の意見の反映というものが、どうされてるんですか？」ということが、やはり問われると私は思います。強く思います。
今回、第一次、第二次ということで公開質問状を出したわけですけども、今日お手元にあるのは第二次公開質問状で、今のお話の流れで見ていただきたいのは、最初の文なんです。
筆者注：第二次公開質問状の全文は、上の記事でご覧いただけます。
１ページに、われわれの考え方が集約されています。５行目に、＜私たちが公開質問状を提出したのは、『私たちが考える問題点や疑問点を公開の上、質問し、県の回答内容を広く県民に紹介しながら、県民議論を深めることを目的』として行った＞（筆者注：以下、＜＞内は、第二次公開質問状や、それに対する県の回答からの引用）と、言っています。
われわれは別に行政機関でもないので、県民全体に対して、「こういう話でしたよ」と伝える義務はないんですよ。義務ではないけれども、公共サービス基本法の観点からすれば、国民の意見を広くみんなで戦わせて、「これからの水道の問題を、どういうふうにしていったらいいんだろうか？」ということを、考え合い、議論し合うということが、ホントに大切なのに、それが十分じゃない。
だから、公開質問状という形で、問題点をできるだけ多くの県民の方々に見てもらい、それに基づいて議論してもらえるような状況を作りたいというのが、われわれの願いなわけです。そういう意味で公開質問状を行っているんだということです。
しかし、第一次公開質問状の回答は、「県の回答内容を広く県民に知らせて、議論できるような」レベルではなかったんですね。あえて言えば、木で鼻をくくったような回答しか来ない。
宮城県は知事も含めて、「この水道問題はなかなか理解が進んでいない」と、繰り返し言っています。「議論が進んでいます」とか「議論が十分です」と言ったことはないんです。それはそうですよね。コロナの問題でほとんど集まることもできない、説明する場もないという状況でしたから。
しかし一方で、いわゆる「競争的対話」というものは、粛々と進めている。われわれが議論できない状態のまま、ある日突然、「こういう業者を選定したいんです」と、ワッとわれわれの目の前に出てきたときに、それをどう受け止めたらいいのか？
われわれ命の水を守る市民ネットワーク・みやぎなどというものは、お金もないし、人もいないし、吹けば飛ぶような市民団体ですが、われわれが第二次公開質問状を提出したのは、第一次の時と同じで、「県民の議論を巻き起こして、みんなで議論しよう」ということを、ぜひ実現したいということだったわけです。そのうえで、１ページの一番下の段落に書いてありますけれども、９月９日の説明会の内容も踏まえて質問状を提出したという経過です。
私自身、この前の市民講座でもお話しましたが、たぶん２年ぐらい前までは、水道料金が、いくらぐらいかかっているのか、ウチの女房がどうやってるのか、全くわからない状態でした。今回、こういう形で水ネットに関わって、いろいろ議論をしていくと、「やはり大きな問題がある、解決しなければならない問題が多々ある」と強く感じるようになりました。
９月９日の説明会は、残念ながら、私のそうした疑問に答えてくれるようなものではなかったわけです。私が一番失望するのは、説明会の冒頭に県の役人が、「水道の民営化というふうに報道されてるけど、それは間違いなんだ。そういうことが広くやられているのは非常に残念だ」というふうなことを言うんですね。
われわれが第一次公開質問状を出すときにも、私ビックリしたんですが、われわれが何も言ってないときに、県の役人が報道陣に向かって、「水道民営化という見出しだとか、表現は、ご注意いただきたい」と言うんですね。ボクらからすると威圧ですよ。水道民営化と定義するかしないかというのは、これはマスコミの仕事であって、県が注意するとかしないとかという問題ではないと思うんですが。
２月の白石の説明会の時も、同じように説明していますし、何回もそういうことを繰り返しているんです。私たちは不毛な議論はしたくないし、民営化か民営化でないのかなんてことを、県との間でやり取りして時間を食うなんてことはやりたくなかったので、あえて、その問題をテーマにしてこなかったんですね。しかしさすがに、これは問題にしなきゃダメだということになったという経緯もございます。
公開質問状をそういう形で提出したわけですが、お手元に回答があります。12日付で、私が見たのも昨日ですので、まだ十分よく読み込んではいません。
一見してわかるのは、この回答はページ数が薄いんですね。めくっていただくと、これまたよくわかるんですが、例外的に10行ぐらいの回答もありますが、基本は３行か５行です。非常に簡潔に書いているわけですね。そういう点で言うと、第一次の時の回答と基本的には視点は何も変わってないと思います。
われわれが公開質問状を提起したのは、議論をしたいからですよね。そのために、第二次公開質問状を見ていただくとわかるんですけども、詳しく説明しようということなんです。
別に、県の方々にわかってもらおうということではなくて、これを読む県民の方々が、なぜこういう質問をしているのかが、少しでもわかればということなんです。
ともすれば、水道の民営化というのは、特殊とは言いませんけれど、われわれの日常的な生活の中で浮かんでくるテーマではないですよね。言葉も難しいし、事業の内容も、われわれは実際の経験者でもないので、詳しくわからないというのもあって、敬遠しがちなんですね。
これは河北新報が書いているんですが、県会議員のみなさんがたもそうだそうです。「苦手意識がある」と、言うんだそうです。「特に、自民党系」と書いてましたけど、そうだろうなあと思います。
簡単に言えば、勉強していないわけですね、議員も。議員も勉強していなくて、「こういう業者で選定します」といった時に、手を挙げて決めるのは彼らですから。「彼らにそんなこと任せていいのか？」っていうくらいの感覚です、私、いま。「わかんないんだったら、わかんないって言えよ」ってことですね。そういうことも不安なんですが、それは横道にそれた話で（笑）、要は、「県民のみなさんが議論しやすいように、質問状に詳しく内容を書きました」っていうことです。
私が質問＜1＞で質問しようと思っていた中身について、ご説明をしたいと思います。
小川静治氏プレゼンスクリーンより
その前に、現在の位置ですが、いわゆる民営化ということで、水道事業が最終的に業者を決めて、事業が開始されるのは2022年4月です。今は、競争的対話をやっている最中です。来年の6月または9月の議会で、運営権設定の議決が行われる予定とされています。
小川静治氏プレゼンスクリーンより
この図は、民営化のイメージです。先ほど、県の役人の人たちが、「民営化じゃない、民営化じゃない」と言っているということで、「じゃあ民営化って何なんだ？」ということを、太田さんという大学の先生がまとめたものです。
県が言っていることは、ある意味では、間違いではないんです。ある意味では、間違いなんです。というのは、ここ（右上の部分）に「直営」と書いてあります。水道事業は、いま直営です。しかし直営と言っても、水道事業の中の様々な仕事は、民間に振ってるんです。民間委託と言われて、いくつか種類があります。指定管理者とか、よくありますね。多賀城市の図書館は指定管理で、ツタヤがやっています。
この図で重要なのは横軸と縦軸で、縦軸は所有、施設を持っている度合いです。公のほうに近ければ近いほど、公が様々な設備を持っている。横軸は運営形態で、右側に行けば行くほど「公」で、左の「私」に行けば行くほど私的企業となります。
昔の水道は直営です。今は民間委託とかをやってますから、公で持っているけれども、いろんなことはだいぶ民間にやってもらってます。その中に、このグレーで囲ってあるＰＦＩというのの中のコンセッションというのが、施設は持っていながら、運営は民に寄っていくというものです。いま社会全体の動きは、直営から民営化への方向にむかっています。
完全民営化は、先ほどの中嶋先生の言葉では「完全丸投げ」で、「全然、公と関係なくなりました。全部民間でやってください」ということです。県の役人は、「コンセッション方式は完全民営化ではないから、民営化ではありません」と言うんです。
ここ（左下）に「広義の民営化」とありますが、たとえばコンセッションだとかＰＦＩだとか指定管理だとか、このゾーンに属する様々な取り組みは、運営形態としては、 かなり「私」に寄っています。「公設民営（上下分離方式）」という表現もできます。「公設民営」の例は、山形県の東北芸術工科大学です。
そういうふうに、運営形態には、いろんなバリエーションがあります。完全民営化ではなくても、広い意味での民営化というのは、いま現在いろんな公営事業の中で行われています。
われわれは、「今回の水道事業は、完全民営化するんだ」ということを言っているわけでは全くありません。「広い意味で言えば、かなり完全民営化に近づいた民営化でしょ。」と言っています。
「なぜなら、所有権は県が持っているけれども、実際上の運営を全部お任せするから、人は育たず、結局持ってるだけで、これからどういうふうにしていくかを実際に考える職員自体が少なくなってしまう。そういうスキルを持った人たち自身がいなくなってしまう。そのことによって、実質的に完全民営化しちゃうでしょ」とボクらは言ってきたわけです。
小川静治氏プレゼンスクリーンより
この図をご覧いただきたいんですが、 これは、内閣府のホームページでＰＰＰ、ＰＦＩと文字を入れると、必ず最初に出てきます。今日、県の役人の人たちが来た時に、これを質問する予定だったんです。
宮城県は、「仙台空港は民営化だ」と言っています。今日の河北新報一面の「復興再考」特集は、仙台空港民営化ですね。県の職員の人たちは、「民営化の優等生」と言っているんだそうです。
仙台空港の民営化は「PPP／PFIコンセッション」ですと、知事は言っています。同時に知事は、みやぎ型管理運営方式も「PPP／PFIコンセッション」ですと言っているんです。だから、一緒でしょ。知事の説明からすれば。同じものを、空港は民営化と言い、水道はなぜ民営化と言わないんですか？
一生懸命「民営化ではない、民営化ではない」ということを、時には威喝するような形で県は言うけれども、「結局、所有権は国が持っている仙台空港と、管路・設備を全部県が持っているみやぎ型管理運営方式は、一緒の考え方のものでないんですか？」と、今日質問しようとしたんです。しかし、（県職員は）いないということですね（苦笑）。
お手元の公開質問状の4ページで、質問2「みやぎ型管理運営方式」は「水道民営化ではない」という主張について、という質問をしました。5ページに、この間、村井さんはどういうふうなことを言ってきたのかをまとめてあります。
今日の河北新報の報道によると、村井さんが仙台空港の民営化を持ちかけられたのは前原誠司さんで、2020年9月と書いてありました。
宮城県の回答のほうを見ていただくと、「知事が5つのことを言ってきました」ということについては、まったく何も触れない。一切触れない。
＜県では、「水道民営化」という表現が事業への誤解を与え、一部の県民に不安を抱かせることを懸念しています。＞
一部の県民というのは、どういう意味なのか、よくわかりませんけれど。
＜「みやぎ型管理運営方式」では、県が水道業者としての位置づけを維持し、事業の最終責任を持ちつつ、水道施設の一部に「運営権」を設定する枠組みであり、施設の所有権ごと民間事業者へ売却する「完全民営化」とは全く異なることから、「民営化ではない」ことを説明しています。＞
われわれは、「完全民営化」なんて言ってないんです。「だから民営化ではない、とは言えないんですよ」と言ってるんですが、すれ違うんです。これはこの後、どういう議論をしていけばいいのか考えますけど。
もう一つ、再公営化の問題です。公開質問状の3ページです。前回の市民講座でもご説明しましたが、国内の水道のコンセッション事業、それから海外の再公営化の問題です。
「国内の水道のコンセッション事業は少ないんですよ。大阪と宮城だけなんです」と、県に対しても質問をしました。ところが県の回答は、＜県は評価する立場にありません＞。これちょっと覚えておいてください。
じゃあ、海外は？ 評価してるんですよ。9月9日の説明会の資料では、＜A４. 海外では再公営化が主流と聞いたが？ ＞という部分で、スライド6枚を使って県のコメントを入れています。海外の再公営化した事業の数とコンセッションに移行した数を比較して、＜一方的に再公営化が進んでいる訳ではありません。＞と言い切るんです。
国内については、コンセッションが進んでいるかどうか評価する立場にないと言っておきながら、海外については、自分たちが行ったこともないクセに、というのはちょっと口汚い言い方ですが、私たちが見ているのと同じ厚労省の資料に基づいて、＜一方的に再公営化が進んでいる訳ではないものと説明したものです。＞と。
国内については評価する立場にないと言いながら、海外のことについてはちゃんと評価する。こういうのは二枚舌で、説得力がないわけです。国内のことについては自分たちで情報がわかるし、未来投資会議でも進捗状況が報告されているのですから、ちゃんとコメントできるはずなんですね。しかし、それはしない。だからすれ違うわけです。
ことほど左様に、そのような形で、たとえば、先ほどの民営化の例のように、「5つぐらいこういうエビデンスがありますよ。これを我々はどう考えたらいいですかね？」と聞いても、それに対してまともに答えないというやり方を繰り返しているんです。県民の理解を求めるということを、県は本気になって考えているのか？と思うんです。
今日だって、来てもらって、県が「出前講座の趣旨と違うので、その質問にはお答えできません」というのは、それはそれで言えばいいわけです。「それはそれで、県の考え方なんですね」と、不満だけどもボクらは引き取るしかないわけです。
ところが、そもそも来ないんですから。来ないで「県民理解を」と言ったって、私からすると、「何言ってるんですか？ 本気になって理解を求めるスタンスなんですか？ 」と言いたくなります。
今回の県の回答は、全体を通じて、先ほど言いましたように、3行から5行、多くて10行の回答しかありません。時間の関係からもう一つだけ触れて、終わりにしたいと思います。県の回答の質問3です。
みやぎ型管理運営方式になると、SPCという特定目的会社が（水道事業を）運営するようになるんですが、今までは、水道事業は監査の対象だったんです。通常の会社でいう監査人が県にいますが、それとは別に、完全に中立的な立場で監査に入る包括外部監査人という人がいるんです。
1年半ぐらい前ですかね、「包括外部監査人が、下水道事業の決算について、こういう疑問を呈しています。この点はどういうことなのか答えてください」と、質問したことがあります。
現在、県の事業としてやっている中で、包括外部監査人という人がいて、その人が企業局の会計状況を点検していて、問題点を指摘するということが、制度的に行われているんです。「民営化に伴って、それはどうなるんですか？ SPCは当然やらないでしょうね」と質問したんです。
答えは、＜「みやぎ型管理運営方式」の導入によって、運営権者により実施される運営権設定対象事業は、県の内部統制（会計事務）および外部監査の対象から除外されることになります。＞、つまり県の監査人は、水道事業の現場のことは見れないことになるんです。いいんですか？
＜県は、運営権者との間で締結する実施契約に基づき、セルフモニタリングの結果や、公認会計士等による監査を経た財務情報についての報告書の提出を受け、県のモニタリングを行うことにより事業を監視することとなります。＞
モニタリングと言いますか、要するに（報告書を）ざあっと見ますということです。で、事業を監視するということになります。だから監査の対象から外れるということです。
包括外部監査人が監査するというのは、直接的には監査人がやるんですが、県民が監査するということです。つまり、「県民の監査は働きません」というふうになってしまう。中嶋先生から説明がありましたが、「国民の意見の反映」という公共サービス基本法の考え方とは相容れないと言わざるを得ないと私は思います。
県は、経営審査委員会というのを新しく設けて、そこで役割を果たすと言っていますが、果たして実際にうまくいくんでしょうか？ 本当に専門的にわかる人たちで構成されるというふうに、私自身は思えないですね。経営審査委員会の内容は明らかにされていませんから。
「ホントに大丈夫なの？」と思わざるを得ないんですが、そのことについては、（県は）説明しないんです。「経営審査委員会を設置してやりますから」というところまでで止まってしまう。もちろん、検討のレベルの問題もありますから、単純には言えないところもあろうかとは思いますけど、「今考えてるのはこういうことで、こういう弱点を、こういうふうに補強していきたいんだ」というようなことを、率直に言えばいいだろうと、ボクなんかは思います。
いずれにせよ、四六時中、「検討中だからオープンにできない」とばかり、繰り返す。本当にそれでいいのか？ それは結果的に、横車になるんではないか？ で、結果だけを（県民に）教える。「それで民主主義って言えるのか？」と、私は強く思います。何度も言いますが、「公共サービス基本法の視点に立ち返って、この問題を見つめ直すことが必要だ」と、私は強く思います。
水質検査・試験体制について
中嶋廉さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ）
中嶋廉と申します。
県の方がいらっしゃれば、質問の4について質問する予定で考えておりました。
県から来た回答の2ページ目に、質問の4に対する回答が載っています。それから、公開質問状の6ページから7ページにかけて質問の4という項目がありますので、そこを開いてほしいんですが。
質問の4は水質検査・試験体制についてなんですが、おもに下水道について尋ねています。その理由は、9月9日の説明会でも、従来県が行ってきた説明会でも、上水道の検査については説明があるんですが、下水道の排出の水質がきちんと管理されるかどうか、宮城県の沿岸部でやられている養殖漁業に悪影響を及ぼすようなことはないのかどうか、それについて、県が主催した説明会で触れられることは、これまで全くありませんでした。ですから下水道について質問しています。質問と回答を見比べながら、お話を聞いていただければ助かるんですが。
県の回答の（４－１）に、＜「みやぎ型管理運営方式」の導入後は運営権者が水質試験を実施し、県は試験結果を確認・監視する他、新たに「抜き打ち検査」を実施します。＞と、書いてあります。
＜新たに「抜き打ち検査」を実施します。＞というところだけを見ると、「今より改善するのかなあ」と、一瞬みなさん思うかもしれませんが、「これは、現行よりも、大幅後退ではないですか？」ということを、質問する予定でした。
宮城県がいま運営している浄化センターは、微生物、原虫など、何種類かの生き物が、頑張って有機汚染物を食べてくれる、生き物の力で水を浄化している活性汚泥法というやり方を取っています。
生き物でやっているわけですから、その生き物の組み合わせがどうなっているのか？ 理想的な状態に今あるのか？ それから、夏に流れ込む汚水と冬に流れ込む汚水では、油がどのくらい含まれてるかとか、リンがどのくらい含まれているかとか、いつも変わるそうです。
雨が降れば、下水管には雨水が流れ込んで、下水の総量は増えますが、汚染の濃度が下がりますから、その状態をわきまえて薬品をどう投入していくのか？ 微生物を最善の状態で働かせていくために、経験も知識も必要で、ホントに経験工学だと言われています。
ですから私たちは、東北工業大学で下水道の現場で働く技術者を養成してきた江成敬次郎先生に講師を引き受けていただいて、2回勉強会をやってきました。
それから私は、2月6日に現在の議員の人たちと一緒に、多賀城市の大代にある仙塩流域下水道の浄化センターに行って、案内と説明をしていただいて、その浄化施設の状況について実際に確認させていただき、いくつか質問をしてきました。
下水道事業については、県の情報センターに行きますと、管理年報というものが公開されています。排水がどういう状態なのか？ その排水の状態を維持するために、日常的にどういう検査をやっているか？ それについてもデータが公表されています。
毎月毎月、下水道法などに基づいて、「排水は基準以内でした。この数字でした」ということを報告するんですが、実際には、毎日毎日データを出しています。出さないと、生き物ですから維持管理ができないわけです。日常的な試験、現場の人は中試験と言っていますが、それをやっているんです。
今のまま続ければ、抜き打ち検査は必要ないんです。日常的な検査を止めることを想定してるから、抜き打ち検査をやるんじゃないですか？ これが疑問です。
回答の（４－３）を見てください。
＜「みやぎ型管理運営方式」では、先進的な機器の導入等による効率的で高度な水質試験および水質管理体制を構築することを可能とするため、現行と同等以上の水準を満足することを要件として、管理体制や使用機器などに自由度を与える「性能発注」を採用しています。＞
「いま以上の水準を満足してくださいね、と注文付けるから、後退はしません」ということを言っているんですが、これがそもそも疑問なんです。
有機物の汚染を測る指標は、いろんな議論があったそうですがなかなか難しくて、BOD（生物学的酸素要求量）と呼ばれているものが、水の汚れを把握するうえで一番すぐれた指標だということになっています。
水の中に酸素がどれだけ溶けているかを測って、5日後にもう一回図って、その差額で生物学的な酸素要求量というのを計算して出すので、今日のBODは5日後でないとわからないという状況になるんです。それで当然、連続測定できないかと思うわけです。
水の汚れで、紫外線が少し吸収散乱されますから、どのぐらい紫外線が減ったら、BODいくらということで、紫外線を通して、BODを直接測らずに間接的に測る方法は開発されているんですが、下水道の水質はかなり汚染が少ないです。その小さい数値を測ろうとすればするほど、紫外線を使った方法では誤差が大きくなってしまう。
ですから、別の測定方法を導入した場合は、本当にその値が維持されているかどうかはわかりませんし、汚染物質が環境に放出されている問題を考えるときに、汚染物の排出総量が問題になります。それを増やしてしまったらおしまいなんですが、いいかげんなシステムに移行しちゃうと、かえって汚染の総量を増やしてしまうことになるわけで、先進的な機械の導入のほうがいいかどうかは疑問です。
「結果的に、検査のやり方が後退になりませんか？」ということを聞きたいと思っていました。もう一つは、経費の節約です。
（県の資料では）下水道の分野で経費がこれだけ削減できます、毎年毎年、仙塩の流域下水道ではこれだけ減らせる、阿武隈の流域下水道ではこれだけ減らせる、と数字が入っています。
「第一次公開質問状で回答されていないものを答えてください」という質問が、第二次公開質問状の7ページに入っていますので見てください。
＜２）動力費（電気代）を削減すれば、長時間のエアレーションはできなくなり、排水の水質悪化は避けられないと思われますが、削減可能とした根拠を示してください。＞
微生物で有機物を食べて分解してもらうために、酸素を使って分解しますから、エアレーション（空気を吹き込む）という装置になっています。その空気を吹き込むために、電気を大量に使うわけです。これは節約することはできません。長時間エアレーションをやめれば、汚染が残るだけです。
そして、民間委託になるでしょ。いま使っているのと同じ機械を使うでしょ。なのに、翌年から減ることになってるんです。なんで減るの？（笑）あり得ないでしょ。
動力費削減効果は、大崎はｰ11％、仙南仙塩も-11％。まあ腰だめで数字入れてますから、流域下水道についてもたぶん、動力費はおしなべて11％減らせますって言ってる。大代の浄化センターに行った時に、所長さんやそこで働いている人に聞いたんです。「県がこういうシミュレーション作ってるけど、現場の人に問い合せありましたか？」「いや、私たち何も聞かれていません。民営化計画には、一切関与していません」現場の労働者に聞いてないんですよ。「減らせますか？ 」ってことも確認していない。「あなたたち減らせると思いますか？ 」と聞いたら、答えられませんでしたけども、電気代減らせないんですよ。
それから、民営化でコストを減らせる一つの例として、「薬を一括購入するから、大量に買えば少し値引きしてもらって安くできます」という説明がなされています。
第二次公開質問状の7ページです。
＜３）薬品費については一括購入という手法で削減することには限度があると思われますが、これだけの金額の削減が可能とした理由について、示してください。また、薬品の購入の時期が現在と民営化後でどのように変化するのか、次亜塩素酸ソーダ以外の薬品についてはとくに丁寧に示してください。＞
これは、（県は）困ったはずです。さっき言ったみたいに、汚水の性質は日々変わるんです。季節的な変動もあります。そこに気候変動もあります。予測はある程度はできますが、正確にはできませんので、どの薬品を使うかは、運転しながら考えて注文するんです。
次亜塩素酸ソーダはコンスタントに使いますから一括購入はできますが、現に今やってるわけでしょ。これ以上の一括購入ってできるんですか？
（県は）現場に意見は求めていません。できもしないことを根拠にして、説明しているのではないですか？
マーケットサウンディングで、民間が最初、大づかみで、全体でこれぐらい減らせるという数字を出しているから、それを上水道と下水道に按分して数字を出して、4つの 下水道事業の規模に応じて数字を按分して、鉛筆を舐め舐め出しただけじゃないですか？
そういうことを疑問に思っているので、「それについて答えていただけませんか？」と聞きたかったんです。削減できるというのは、裏付けのない話じゃないですか。
それから、今回の（第二次公開質問状の）質問です。
＜（４－４）下水道処理施設の有資格者配置の計画を示してください。
下水道処理施設の運転には有資格者を置くことが下水道法22条に規定されています。「みやぎ型管理運営方式」導入の場合であっても、水道事業者は県ですから、有資格者の配置がされます。県と運営権者での有資格者配置の考え方を説明してください。＞
「運営権者は、政令で下水道の有資格者を置かなくてはいけないので、契約の時の条件にして、必ず置くことにします」と答えてくれればいいんですけど、＜現時点で具体的な配置計画を提示することはできません。＞となっているのは、ちょっと想定した答えとは違うので、これは何を意味しているんでしょうかね？ と思います。
それで、私の問題意識ですけれども、海外で行われているコンセッション方式、民営化で一番問題だと感じるのは、下水道・上水道は大事なインフラですが、設備が古くなれば更新しなきゃならないでしょう？ その投資をきちんと確保するということがやられなかった。持続的な下水道・上水道事業になっていなかったというのが、私は一番問題じゃないかと思っています。
経費の削減だけが声高に言われて、「経費削減ができるから、民間にやらせてください」という議論がされているんですが、きちんとした投資がされる保証、必要な 投資がされるというインセンティブが働かない制度作りになっているんじゃないでしょうか。
結局、下水道について言えば、水質が悪化するリスクがあるし、現状では、経費が節約される保証はないと思います。経費の節減が行われるとすれば、ダウンサイジングの時だと思いますが、本当に将来必要な投資が確保される制度設計になっているのかどうか？
水質の問題についても、将来の投資の保証についても、 現状では、ＰＦＩ委員会の会議録が公表されていないので、私たちの未来を確かなものにするためには、県の職員にはしつこいと思われるかもしれませんが、説明を求めていく取り組みを基本にすえて、向き合っていく必要があるんじゃないか。エビデンスベース、しっかりとした根拠をお互いに示し合って、議論をしていくことが、市民運動に求められているのではないかと思っています。
会場の参加者との意見交換
Ａさん
私は、水とか何とか、素人ですけどね、やっぱりこのう、県が今日ここに来なかったということは、逃げてると解釈していいんですね？ 説明できない、と。ちゃらんぽらんである、と。
それなのに、なんですか、最初から民営化有りきというようなことで進めようとする、と。それはちょっとおかしい、と。結局、そのツケは誰に来るのかと言うと、われわれ一般市民じゃないですか。
なにも水道だけでなくて、ガスも電気もみなそうですよ。これはおかしい。なんでそういうことするの？ やっぱり利権が絡むからじゃないですか？ 金儲けですよ。以上です。
多々良さん（司会）
ハイ、ありがとうございます。
えーそうですね。私たちも今回の県のドタキャン、非常に問題だというふうに思っています。
Ｂさん
今日はありがとうございました。あいコープみやぎのＢと申します。
今日ですね、県の方たちがいらっしゃらなかったということを聞いて、ちょっとホントに驚いていました。対話の場がもっと必要だなというふうに思っています。県民が不安なのは、私たちの命の水というところなのに、なかなか理解が得られないまま進めてしまうことなのかなあと思っています。
市場原理が入ってしまって本当にいいのか？ いまご説明にあったように、経費が削減されるいろんなところを突っ込むと、突っ込みどころが多いじゃないですか。
私たちあいコープみやぎなんですけれども、同じように9月9日の説明会を伺ってですね、これは出前講座でもうちょっと対話の場を作ろうということで企画しております。9月9日に聞いて、会場の空気感とか、いろいろ私たちなりに感じ取りまして、あいコープは本当に、石けんを売りつつ環境問題を考えております。水も環境も大事にしております。
これは、本当に宮城県が何で、全国で、この前ロンリーワンというところで学習させていただいきましたけれども、何で、いま、進めようとしているのか？ 率直な、素朴な疑問も聞きたいなというところで、12月15日なんですけれど、県の方をお呼びした出前講座を企画しております。
ドタキャンされないか（会場から大笑）どうなのか、今日のことは私もちょっと衝撃だったので、丁寧に、あのうなんていうんでしょう、私たち組合員はお母さんでもあり、普通にいま行われていることは何なんですか？ っていうところで、そういった角度で、本当にいろんなことをお聞きしたいという思いがあります。
ただ、コロナの中でありますので、Zoomを使った企画をご紹介させていただいています。タイトルは「水は誰のもの？『みやぎ型管理運営方式』」っていうところになってます。12月15日の火曜日なんですけれども、10時から11時半まで開催になっています。ホームページのほうに載っておりますので、ご覧いただければと思います。以上です。
多々良さん（司会）
ありがとうございます。
いまBさんが説明してくださったように、午前10時から11時半です。メインの会場は、あいコープの本部の会議室なんですね。ただそこは15人までで、コロナなので密にならないように、あいコープの組合員ですぐ埋まっちゃう所なので、Zoom参加を是非みなさんにお願いしたいと思います。そのZoom参加のURLとかは、あいコープのホームページから参加を申し込むとURLが来るのかな？
Bさん
ハイ、申し込みの時点でアドレスいただくようになってますので、そちら申し込みしていただきますと、URLをお送りさせていただきます。
Cさん
ありがとうございました。 このような会を設けていただいて。
私は、全然水道に関して何もわからず、ただ水道料金を納めている人ですけれども、仙台市民ですけれども。私はまだ短大生でですね、全然まだわからないということだったんですけれども、最近、宮城県おかしいな、と。
それを感じたのはですね、やっぱり、いま、私あの、宮城県美術館の現地存続を求める県民ネットワークという会に所属しておりまして、この中にも、バッジ付けてる方も見受けられるんですが、それに参加しておりまして、それに参加しているうちにですね、さまざまな最近の宮城県おかしいなという、そういう思いがありました。
水道ですとかね、あと美術館もそうですけれども、病院もそうですけれども、それでですね、さまざまおかしいな、おかしいなと思って、今日なんかあるっていうことで、「あっ行こうかな」と思って、「県の方も来るらしいから行こうかなあ」と思ったんですけれども、来なかったということで、「えっ」て思って、最初は「いいや。もう行かなくてもいいや」って思ったんですけど、時間たってみるとなんか、イライラして、「いやなんで、なんで来るって言ったのに、来なかったの？」って、ちょっと思ったんですよね。だからなんか、「もういいや。行ってやろう」と思って（会場から大笑）、あのう、署名活動3時までやってたんですけれども、途中で抜けられるんで、抜けまして、ここに来ましたけれども。
昨日だったか Twitter でちょっと回ってきたんですけど、ヴェオリアっていうフランスの会社が、平成30年度第2回宮城県上工下水一体官民連携運営事業シンポジウムというので、30年度のそのシンポジウムに向けて作ったっていう過去があったらしいんですよ。こういうスライドショー、「持続可能な上下水道事業を目指して」平成30年10月25日 ヴェオリア・ジャパン株式会社っていうので。
https://www.pref.miyagi.jp/uploaded/attachment/711174.pdf
これ、外資ですよね。私あのう、水道民営化、民営化っていうの、わからないからっていうのもあったんですけど、ただ、私は、外資系企業に何でも売り渡すっていうのは、絶対イヤなんですよ（会場から拍手）。日本の企業ですよ、やっぱり。まあ百歩譲って日本の企業でしょう、と。百歩譲っても日本の企業なんですけれども、いまホントに、外資がどんどん日本に入り込んでいるというのが大変問題になってると、YouTubeでもホントにそういう動画いっぱいあります。ホントにそれを見るにつけて、やはり外資は信用ならない。日本の企業でやるべきでしょう、百歩譲っても。まあホントはね、公営がいいんでしょうけれども。
それでですね、水源地も外資の土地になったら、外国の土地と一緒ですよ。日本の土地なのに。そうなってしまったら、日本の領土、日本の国って、国家って領土と領海と国民と領空を守るのが仕事でしょう。それ仕事にしないで、何が国なんですか？ それがね、ちょっと頭にきて（笑）、頭に来てるんですよね。
こういう民営化の問題もそうですけど、やっぱり関心を持たないというのは、やっぱ、罪なのではないか。こういう美術館もですね、縮小、縮小で、規模縮小になってしまうかもしれないです。移転してしまったら。これだってそうですよね。だんだん県の介入がされなくなってって、県は最初は「介入する、介入する」って言って、まあ、最初はいいかもしれません。介入してるから。ただ、ちょっと目を放したら介入しなくなるというふうになってしまうと思います。
この宮城県美術館だって最初は「県でやります」って言ってて、移転しても「県でやります」と言ってても、いつ民営化するかわからない。現に図書館もそうですけれども。図書館は指定管理者制度とかってなってますけれども。いつ民営化するかわからないということで、大変ちょっと危機感を持って参加させていただきました。ホントにありがとうございました。署名用紙も今持ってますので、どうぞよろしくお願いします。
多々良さん（司会）
ありがとうございました。えーホントにあのう、署名の途中で抜けて参加してくださってありがとうございます。
県美術館の移転問題も、みなさん大いに関心を持って取り組んでいきたいと思っています。
Dさん
小川さん、詳しい報告どうもありがとうございます。
前回の学習会の時にちょっと質問したんですけども、仙台市のダウンサイジング計画、青下ダムについてちょっと質問したんですけども、仙台市の水道事業計画、令和2年度から6年度までの計画です。ホームページを見たんですけれども、ダウンサイジングの一つの例として、中原浄水場と国見浄水場の統廃合についてコメントがあるんですけども。だいたい1日その2つの浄水場で9万㎥が給水、配水されているわけですけれども、将来仙台市でちょうどそれと同じ量の水道配水量が減ると。人口の問題、それから地下水の問題、そういう将来見通しを立ててるんですね。
そこで、宮城県の職員の方を呼ぶというのも一つの手ですけれども、仙台市の職員の方の将来的な経営方針、水道、下水道についての、工業用水もそうですけれども、どういうふうに将来計画が、具体的に示されているのか？ 新しい中期計画ですので、それについてのちょっと学習を提案したいと思うんですけども、いかがでしょうか？
多々良さん（司会）
ありがとうございます。
今後、水ネットで今のご提案を受け止めて、検討してみたいと思います。仙台市のダウンサイジング、将来計画ですね。
Eさん
前も話させていただいたんですけど、浄水場の水のですね、今回コンセッションになりますと、今はたとえば包括委託契約とかね、浄水場のとにかくいろいろ運営があると思うんですが、いずれにしても、必ずですね、県の職員が監督してるはずなんですよ。委託ですから。
委託というのは請負ですので、必ず全国のどこの浄水場も、県の職員、まあ町の職員か市の職員かわからないですけど、必ずそういう自治体の職員が監督して見てる浄水場が運営されているということです。全国、コンセッションは宮城県だけですので、他は、必ずそういうスタイルなはずなんですね。民間にというのは、包括だろうが何だろうが請負ですから、必ず監督がいます。これはもう、私、土木屋ですけど、土木工事、ゼネコンの請負っていうのは必ず、発注側の国が監督するわけですよ。
今度、宮城県の方式のコンセッションでは、県の職員の監督する人がいなくなるわけですから、要は、請け負ったその民間で受けたコンセッション、宮城県の監督下の業者が、結局、県の監督がいない状態で、自分たちである意味好きなようにやれるわけですね。監督がいないということだと思うんです。
みなさん、私が危惧するのはね、水の水質がどうなるのかということなんですけど、結局、今まで県の説明は、「これまでどおりと比べ、同等以上の管理していきますから」と言ってるんですけど、口先だけなんですね。何ら数字的な計量的な根拠を示してないです。私、今の話をしましたのは、上水道も下水道もです。
結局、処理された水の不良率というんですけども、100回検査して1回不良、基準値を下回るものが仮に出たとすれば１％、1000回で1回とすれば0.1％ですね。今は0％のはずなんです。それは県の監督の職員が監督やってますから。それで今回そういう体制でなくなるとすれば、これによって一番危惧されるのは、水質でありまして、なおかつ水質の不良率なんです、もっと言えば。不良率が非常に0でなくなる。1％かもしれないです。1.5％かもしれない。そうじゃなくて「0％ですよ」ということを、県は今まで一切、そのことについては話してないんですよ。
なぜかって言うと、話ができないんですよ。これは検査するしかないんで。それをやらない限り、「同等以上です」と口先で言っても、「じゃあ不良率どうなんですか？」と聞けば、これは県は回答できないんですね。これは上水道も下水道も同じですね。
処理された水の不良率をどうやって確認するのかってことを、ちょっと聞きたかったんですけど、残念でしたけど。それがですね、県の「これまでと同等以上でやります」ということの欺瞞的な説明なんですけど、口先だけの説明がね、不良率ということを持って、私は彼らの論拠が崩れるのではというふうに思っています。ぜひ聞きたいと思っています。
多々良さん（司会）
ありがとうございます。
Eさん
それで、今日できなかったですけど、結局、学術会議じゃないですけど、あのうなんて言うかな、気に入らないやつは排除するっていうね、そういう宮城県庁の姿勢なんだけども、なぜ今日来れなかったのか、まあ、もちろん聞いてくれると思うんですが、県の主張をまず飲んでもいいから、もう一度再設定していただければなあと思うんですけど。よろしくお願いします。
多々良さん（司会）
ありがとうございます。
今日は、予告、告知していた内容と内容変更して開催することになってしまいまして、ホントに申し訳ありませんでした。改めてお詫びします（と一礼する）。今後の経過は必ずみなさんに報告して、もう一回このような企画を開催することも含めて考えていきたいと思っております。今日はご参加ありがとうございました。
