宮城県の水道民営化問題

命の水を守るため、水道の情報公開を求めていきましょう!

5/21建設企業委員会では、みやぎ型説明会開催状況と、みやぎ型基本協定書に基づく提出書類について、質疑応答が行われました!

2021年5月21日に行われた宮城県議会建設企業委員会での報告、質疑応答の項目は、 以下のとおりでした。 

◆みやぎ型管理運営方式を導入する目的は何か?

◆最も経営が困難だったのは、工業用水ではなかったか?

◆どういう項目でコスト削減してるのか?

◆更新投資の削減について

◆21年後以降の更新計画がまったく示されていないことについて

◆県民向け説明会について

◆6月県議会は中途半端な提案では、県民の理解を得られないのでは?

◆県民へのみやぎ型の周知について

◆市町村と調整とは?

◆情報公開に対する異議申し立てについて

◆災害等対応措置について

◆SPCの監査について

◆OM会社の経営管理について

◆災害対応について

◆テロ対策について

◆クラウドサービスについて

◆県のルールでのSPCの情報公開について

 

みやぎ型事業説明会の開催状況についての質疑応答

 

 

◆みやぎ型管理運営方式を導入する目的は何か?

福島かずえ 宮城県議会議員

福島委員

今回、説明会すでに、場所は2か所で4回開かれています。ホームページでも、動画の配信と配布資料もアップされていますけれども、改めて、説明会で、「みやぎ型管理運営方式を導入する目的は何なのか?」というのを、端的に、どう説明しているのかお伺いしたいと思います。

田代水道経営課長

以前からお話してますとおり、計画時の右肩上がりの人口増加、水量の増加という現状の上に、人口の減少社会、水量の低減、減収、また今後、設備更新、ことに管路の更新を控え、どうしても供給単価を値上げせざるを得ないという状況の中で、その上昇幅をいかに抑制するか? という中で考えた手法であります。重要なことで、ご説明させていただいているところでございます。

 

◆最も経営が困難だったのは、工業用水ではなかったか?

福島委員

今日、委員長の了解を得まして、私からの資料を6枚ほど出させていただいております。ただ、この資料、いずれもご当局が作られた資料でございます。これも使いながら、いくつか質問したいと思います。

そもそも1枚目、これは、みやぎ型管理運営方式の構築に向けて、懇話会という形で3回開かれております。その中の2回目で、現状と課題ということで示されたページだけ抜き出しました。この時点で、実は最も経営が困難だったのは、工業用水ではなかったか? と思うんですけど、いかがですか?

田代水道経営課長

水道3事業それぞれですね、経営が厳しいことには変わりがございませんが、特にこの時点では、工業用水道のうち、特に仙台圏工業用水なんですけれども、当時は供給単価23円/㎥だと思いますが、かなり経営が厳しく、毎年損失を計上してございました。

それにつきましては、当時の担当がユーザーを訪問しながら、説明会など、また現地の見学会なども行いながら、経営の厳しさを理解いただき、平成29年度から、現在の30円/㎥に値上げさせていただきました。

そういうことで、実はいま現在、この3種類ですね、仙塩も仙台北部も含めまして、管路の更新が始まるまでは、現状の契約水量が確保できれば、一定の安定的な経営が継続できるというところまでは、なんとかですね、経費節減をなんとかできるという状況になってございます。

福島委員

さらに2枚目、裏側になっていると思うんですけれども、これは30年3月22日の時点で、この時は日本総研の資料として、調査結果として出されているのが、これは懇話会からさらに発展して運営検討会というのが持たれて、その中の4回目の資料です。

ごめんなさい。そのまま1枚目のところで、懇話会のところで、上水が1,900億円、工水200億円、合わせて2,100億円の更新投資が必要だというふうになっております。

この時はまだ、下水は具体的に、特別会計でもあって、それから資産の棚卸しもしてないということで、資料になってなかったのかなというふうに思いますけれども、上水のほうは、料金単価を一定として、ただし、給水水量を減少した形で計算しておりますけれども、工業用水のほうは、先ほど課長が、ユーザーが現状であれば、更新期に入るまでは何とかなるというふうにおっしゃいましたけれども、この頃は、非常にユーザーがどうなっていくのか? 

ピークはすでに過ぎて、どんどん、工業用水のユーザーの数もあまり増えず、今もそれほど当時から4社ぐらいしか増えていないという話もありますし、ピークの水量から、だいぶ5割ぐらい減っているということもありまして、料金とそれから契約水量、上水のほうは減っていくというふうにしたのに、なぜ工業用水のほうは現在の収益を維持した予測になっているのか? 伺いたいと思います。

田代水道経営課長

委員ご指摘のとおり、仙塩工業用水を例に取れば、ピーク時の10万㎥の計画に対しまして、9万9千㎥まで契約水量がピークをもたらすことがありました。これもあって、仙台圏工業用水を計画したという経緯がございますが、現在は3割程度に落ち込んでございます。

ただ、バブル崩壊後も、経済の低迷期、また東日本大震災での事業者の撤退後、5年経過ぐらいからは、現在の契約水量を、ほぼほぼ維持してございます。

また今後、これについて、契約水量を予測するということは、正直言ってできません。そういった中で、われわれといたしましては、今ぐらいの契約水量を維持するだろうという予想のもとに、想定のもとに、収支シミュレーションしているというところでございます。

福島委員

産業構造の変化や節水技術の向上などによって、工業用水においても水量が激減しているということで、根拠として現状の収益、それから供給、契約水量が現状のままというのは、あまりにも楽観的じゃないのかな? というふうに思うところであります。

また、この頃の、あるいはこの前の時点で、平成で言えば、25年、26年、27年、28年の頃の監査委員の監査意見書でも、「最も厳しい経営状況となっている」という指摘があるのが工業用水です。

仙塩と仙台圏の工業用水は、統廃合する計画まで示されておりました。それから、計画していた仙南工業用水は廃止となりました。しかも、施設能力の32%の実績水量しかなく、年間純利益が7,000万円に対して、債務は56億円。

まあ仙台圏はちょっと安いんですけれども、仙塩、仙台北部の基本料金は、全国平均の3倍近い単価ということで、「契約水量の大幅増加は見込めず、工業用水事業のみでの経営改善は、難しい、厳しい」という監査委員の意見もありました。

工業用水から、県自身が撤退を強いられるのではないかと思わせるような極めて厳しい状況にあったことを、なぜ今の説明会で、資料によりますと、上水下水、特に上水に特化しただけの経営状況の説明をしているのか? 工業用水についての説明は、ほとんどされていないのはなぜなのか? 伺いたいと思います。

田代水道経営課長

先ほどの監査委員の指摘は、お話しましたとおり、仙台圏の料金の値上げの前の中でのご指摘でございます。

また一方で、説明会での説明につきましては、あくまで今回対象としておりますのは、一般の県民の方を対象としてございます。一般の県民の方々が、最も興味のある上水道と下水道を主に、説明させていただいているところでございます。

工業用水につきましては、ユーザーが特定されてございます。われわれですね、経理状況等、定期的に説明しております。その中で、みやぎ型管理運営方式につきましても、しっかりとユーザー企業のほうには説明しております。

福島委員

ただ、みやぎ型では、工業用水3事業もみやぎ型に移行するということですし、それから削減額、それぞれ9事業事には出ておりますけれども、どういう部分で削減するのか? ということでは、9事業1つとして出されております。

経営的には、SPCは1本としてやっていくということになっておりますので、当然、上水、下水のみならず、工業用水も、どういう状況なのか? 最も厳しい、と。

しかも、当時、施設能力の3割くらいしか契約水量がないと、施設が遊んでる状況だと、そうしたことも含めて、やはりきちんとした説明をすべきじゃないかなと思います。

 

◆どういう項目でコスト削減してるのか?

先ほどご報告ありました説明会の中での主な質問、意見ということで、「コスト削減について、どういう項目で削減してるのか? 説明してほしい」というのがありました。

口頭だけの説明でなく、資料として配布して答えているのか? 配布してなければ、配布すべきではないかと思いますが、いかがですか? 

田代水道経営課長

いまご指摘がございましたけれども、説明会の中でも、われわれ口頭だけで説明したところでございますが、次回仙台会場のほうからはですね、コスト削減の主な項目とその考え方、また9事業別のコスト削減額についても、資料を作りまして説明し、またホームページでも公表し、ライブ配信等もございますが、ビデオでも公開し、説明していきたいと考えてございます。

福島委員

それにつきましては、私たちも、ざっくりとして、メタウォーターグループの削減額が287億円だというだけで、ちょっとわからないということで、その内訳を出してくれということで、5月10日に出してもらいました。

今日それを出そうと思ってたんですけれども、実は5月10日にいただいた資料に間違いがあったので、正しいものを昨日いただきました。その正しい昨日訂正されたものは、私から配った5枚目のものが、訂正された内訳であります。これについて、少し見方を説明してほしいと思います。

田代水道経営課長

配布させていただいた資料ですが、事業費削減額の比較という表になってございます。

縦軸に費目ごと、勘定科目と言いますか、費目ごと書いてございます。

列ですが、左から現行体制モデルと言いますのが、われわれが現在のまま20年間、この9事業を継続した場合の事業費の総額になります。合計のところですが、3,314億円。 億円単位ですと、そういう形になってございます。

真ん中の列が、県が期待しましたみやぎ型管理運営方式を導入した場合のシミュレーションであります。合計のところですが、3,067億円と試算しまして、その右側に削減額とございますが、公募条件と書いてございます。197億円の削減を公募の条件として、応募していただいたというところでございます。

一番右側が、それに対しまして、優先交渉権者と選定しましたメタウォーターグループの提案で、合計が2,977億円、削減額が287億円というような見方になります。

この下に率を書いてございますが、事業全体としては10.2%、運営権者だけを取れば15.5%の削減率となってございます。以上でございます。

福島委員

あの、訂正箇所も言って。

田代水道経営課長

5月の公開時にみなさんに配布した時にはですね、この下から2行目の当期純利益というところがございます。ここを、みなさまにお配りする時に、加工をしているそっちのほうをお配りしまして、見えない形になってございました。

メタウォーターグループのところに、92億円という利益総額が書いてございますが、ここが隠れていたという部分でございます。合計が、この92億円が合わなかったというところでございました。失礼いたしました。

 

◆更新投資の削減について

福島委員

このメタウォーターグループの提案で、最も削減額が大きいのが、更新投資であります。

現行体制では、更新投資、運営権者相当は794億円かかる。いまの体制でやっていって、施設の管理運営、それから維持などは794億円だ、と。

それがメタウォーターグループの提案だと、348億円を削減して446億円の提案になっています。

県が試算した真ん中の削減期待額が128億円となっておりますので、削減額の黒くなってる三角ですね。その3倍にもなっているのが、このメタウォーターグループの更新投資の削減です。従前から、更新投資(の削減額)が大きくなっているので、大丈夫なのか? と。

行うべき更新をしないで、修繕しながら、だましだまし使い続けて、ボロボロになって21年後に返されるのではないか? という危惧をしていたのですが、その点はますます大きくなりましたが、いかがですか?

田代水道経営課長

メタウォーターグループの提案と言いますか、みやぎ型管理運営方式につきましては、事業開始時と事業終了日のですね、水道の水処理施設につきましては、その施設の健全度を下げないように、と。

水道施設、あくまでも県のものでございます。事業開始時と事業終了日については、同等ということを条件にしてございます。その中におきまして、統事業化、1つの事業化を、最新技術等を導入しながら統事業化を図り、更新費用を節減するという応募者さんからの提案でございます。

福島委員

健全度をどう担保するのかは、あとで聞きますけれども、私がお配りした資料の②が、さっきちょっと間違っちゃいましたけど、これは1枚目の1年後の運営検討会に出された日本総研の更新投資の推計で、この時点での更新投資の推計額ということであります。

上水2事業の合計、工水3事業、そして下水4事業、ここで下水も、過去数年の実績をもとに、20年の投資額を算定という形で、下水の総額も、更新投資の推定額が310億円と出されておりまして、この9事業で1,960億円の更新投資が必要だという推計をされておりました。

その前提として、上の(表の)更新サイクルなんだというのがあります。1,960億円、20年間で更新投資が必要だ、と。

その内訳が、土木、建築、管路の維持管理、これが、県が20年間そのままやる部分であり、電機、機械のほうが、運営権を設定して売却する部分だということで、土木、建築、管路のほうは、この時点では、9事業合計で1,080億円の更新投資として計上されております。それから、電機、機械のほうは880億円となっています。

この時期、シンポジウムも、県民向けにやっております。それが3枚目でありまして、その数字とピッタリ合っています。

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この頃は、上水、工業用水、下水の水道3事業合わせますと、今後20年間で約1,960億円、管路等で1,080億円、そして設備、電気、機械で880億円が必要ですということで、この時には、こういう更新投資が必要だというふうに言っておりました。

そして、4枚目と、それから先ほど説明されたものが、だいたい同じ時期なのかなあと思います。

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4枚目には9事業合計の総事業費、さっき4枚目で説明されました3,314億円、現行のままだとかかるということと、それからコンセッションモデルになると、県が試算した削減期待額があって、結局圧縮されて、3,067億円の総事業費になって、2つ合わせると247億円の事業費削減、これはあくまでも県の期待値、見込みでありました。

運営権者のほうは197億円の削減、これが公募条件ということで、4枚目と5枚目の削減効果の数字が一緒ですので、この頃の費目ごとに、項目ごとに見た更新投資は、ここで示したものと同じだというふうに思ってよろしいですか?

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田代水道経営課長

お配りいただいた④と⑤の資料につきましては、ベースは同じでございます。

福島委員

③のほうでは、「総額で1,960億円必要だ」と言っていた更新投資が、④⑤では、「1,305億円」。内訳で言えば、管路が1,080億円から640億円に減り、設備のほうが880億円から665億円に減っています。

日本総研が作った更新投資額と④⑤の違いは何なのか? 更新時期の先送りなのか? あるいは何なのか? 

それから、電機、機械で880億円の必要額ということで、この時点で県も試算していたけれども、実際、今回メタウォーターグループの提案は、更新投資446億円という形で、半分になっています。見込みの、期待値の半分だということです。

実耐用年数の説明が、②の説明で、日本総研の更新投資を推計した場合に、「更新サイクルは、耐用年数を考慮しました」ということで、地方公営企業法の耐用年数を、電機、機械は、それぞれ1.5倍から2倍という形で試算したけれども、さらに半分になっている更新投資ということは、結局、日本総研が推計の前提にした耐用年数の3倍から4倍長く使い続けることになるのではないかと思うんですけど、この辺の違い、それから、なぜ446億円も更新投資を削減できたのか? どういうふうに説明されてるのか? 提案されてるのか? 伺いたいと思います。

田代水道経営課長

導入可能性調査ですね、こちらにつきましては、もう事業実施の段階での、公募する段階での現行体制での試算につきましては、程度がだいぶ違います。

当然、日本総研の力も借りながらですが、更新サイクル等につきましては、宮城県企業局のこれまでのノウハウも随分入れた形で、導入可能性調査の段階では取りまとめました。

これをさらに、われわれといたしましては、水量の減少によりますダウンサイジングであるとか、そういったものを全て見越しまして、さらにこれまでの実績も精査させていただき、さらに更新サイクルを見直しさせていただいたものが、④と⑤ページの現行体制のものになってございます。

それに対しまして、さらにメタウォーターグループのほうにおきましては、先ほど述べましたとおり、最新のAoT等によりますさらなる更新、部分的な部品交換ですね、そういったものであったり、耐食性の、なんでしょう、強いと言ったらいいんでしょうか、サビない資材への交換であったり、そういったものにすることによって、さらに、更新サイクルを延ばす、また9事業一体でのスケールメリットを活かしたトーサク(?)の見直しによるトラブルの変化等、そういったものを基本的に見出してこういった提案がなされたということでございます。

福島委員

更新投資額が、県が試算した額よりもさらに低い形で、347億円も削減されても、県は改修の設備の健全度と終了時点の健全度は、同等の状況で返してもらうから大丈夫だということで、先ほどご答弁ありましたけれども、それは実施契約書や要求水準書のどこに、どのように担保されているのか? また、健全度は、どういう項目で測っていくのか? 伺いたいと思います。

田代水道経営課長

まず、要求水準書におきましては、施設の健全度につきましては、開始日当初に、われわれの県の基準によります施設の健全度を鑑定していただきます。また、事業終了時につきましては、1年前から半年前までの間、約半年かけて、もう一度、施設の健全度を調査していただきます。

それを比較して、低下してないようにということを条件にしてございまして、それが契約書のほうで、「事業終了時に要求水準書に基づいて、報告書のほうを県に上げなさい」というような契約の内容になってございます。

当然ですね、健全度につきましては、始めと終わりだけではなくて、更新計画をする段階で、要所の施設につきましては実施し、経過を見ながら、更新計画については見直しになっていくというふうに考えてございます。

福島委員

更新投資の主なカットというのは、やはり先ほどおっしゃったような部分的な交換、サビない資材を使うなどで、耐用年数を延ばすことによって得られるものであります。

どうしても、21年後に更新需要が集中してしまうのではないか? という不安と疑問は拭い去れません。本当に、そういう部分的交換とか、いろんな新しい資材を導入してできるというのであれば、それは県が自分自身で努力して行うべきことなんじゃないですか?

田代水道経営課長

当然ですね、こういった更新技術を導入して県でできないのかということを、当然、ご質問としては出てくるかと思います。ただ、当然、この修繕等につきましては、提案の中では、内製化ですね、技術者を抱えて、そういったものは、できるものは直営で行うように、SPCの中であったり、新OM会社で行うような提案になってございます。

また、9事業一体で20年間というスケールメリットの中で、???????(筆者注:田代水道経営課長の声をマイクが拾えていませんでした。)、そういったものも組み合わせながら、施設の健全度を維持しながら、更新費用を抑制しているということでございまして、なかなかですね、こういった総合的なことっていうのは、県が提言する中では難しいというのが実態でございます。

福島委員

「そうした県自身が難しい。だから、民間のそうしたノウハウを活用するんだ」と、おっしゃるんだと思いますけれども、じゃ、県ができないノウハウ、 技術力を、県が評価できるのか? きちんと見極められるのか? という疑問も、併せて持ちます。

やはり最終的に、資産は県のものですから、自分の財産です。それがどのように使われていくのか? 県自身が、健全度を半年から1年前に調査する時の判断力、判断し評価する時の技術力が、20年間、キチンと県が担保していけるかどうかという点でも不安であります。

 

◆21年後以降の更新計画がまったく示されていないことについて

それは指摘しておきますけれども、やはりこの時点で、20年間の更新計画、予測ではなくて、その先の21年後以降、管路の更新ピークは、管理者もたびたび答えていますけれども、「30年から40年後、40年後がピークではないかと、仙南仙塩は」というふうにおっしゃっております。

ですから、せめて50年先までの更新投資の需要予測、計画を、いま県民に、議会に、作って出すべきではないか? と思うんですけど。求めたいと思いますが、いかがですか?

田代水道経営課長

40年、50年というシミュレーションになってくるかと思いますが、当然、継続的な問題もございます。また、あー、えーとですね、あのう、出すか出さないかも含め、この制度もございます。また、出し方も含めてですね、検討させていただければなと思います。

福島委員

事業はずっと続いておりますし、当然、「ピーク時の更新費用をきちんと蓄えていくためにも、こういうみやぎ型が必要なんだ」みたいな説明がされていたというふうに、私自身は記憶しておりますけれども、肝心の21年後以降の更新計画がまったく示されていないということでは、やはり納得いかないので、ぜひご検討進めていただきたいというふうに思っております。

で、この5枚目の事業費削減額比較表では、更新投資額がだいぶ減ってるぶん、部分的な交換、修繕ということが多くなるのか、現行制度よりも101億円増えていることになります。

6枚目、見ていただきたいんですけど、これは令和元年の12月27日の企業局水道経営課から、この時やはり、運営権者が197億円、県が50億円の削減期待値を持つんだけれども、その合計が247億円という説明がずっとされておりまして、その内訳はどういうものなのか出してほしいということで、出していただいたのがこの6枚目です。

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この時点では、「修繕費は削減される」と、「運営権者の努力で削減されるんだ」という説明でしたが、実は101億円も増えています。県の削減期待値に比べると、結局19億減っていると見るので、120億円も増えている、と。

そして、⑤の削減比較には、⑥で大きな削減額とされていた委託費という項目がありません。修繕費は、OM会社への委託費なのか? 委託費はどこに行ってしまったのか? 事前にこの時点で出していただいた費目の内訳と、昨日出していただいた費目の内訳では、比較対象ができません。

人件費も大幅に減っているけれども、保守点検まで人件費に入れてます。委託したOM会社の人件費は、委託費であって、営業経費に入れるべきではないか? というふうに思うんですけれども、この委託費と人件費のことについて、ちょっと説明していただきたいと思います。

田代水道経営課長

いまですね、ここの相対につきまして、ご説明するのは???させていただきたいと思ってございます。それで令和元年の12月にお出ししましたのは、あくまで県が考えた費目で整理して、期待削減しましてお示ししているものでございます。

これですね、各民間企業、各グループにつきましては、それぞれの費目、当然、民間企業それぞれの費目でございますので、それをもって出したものが、⑤の5ページ目の表になりますので、ここをきちっと突合できるように、いま作業をしてございますので、もう少しお時間いただければと思います。

福島委員

ぜひ早急に出していただきたいと思います。ここまで、修繕については内製化していく。SPCは実際には行わずに、OM会社、(SPCが)作る子会社がやるということなので、委託になると思います。

だから委託費なんじゃないかという、委託費をこの中からやると膨大になって、実は県自身が今やってる指定管理者への委託費よりも、委託費は増えるのではないか? と、私はちょっと疑っているので、ぜひ表を出していただきたいと思います。

で、改めて聞きます。SPCの社員数とOM会社の社員数を伺いたいと思います。

と言いますのは、4月の建設企業委員会で、OM会社がほとんど、というかすべて、浄化センターも浄水場も維持管理、運転していく、ま、OMというのはオペレーション、運転、そしてメンテナンスのMで維持管理も行う。

このOM会社とSPCで269名だというふうに伺いました。それが7年目までに225名で、44名削減するということでありますけど、この269名のうち、SPCの社員数とOM会社の社員数を伺いたいと思います。

田代水道経営課長

SPCの社員数が44名、OM会社が225名と、いま提案書のほうになってございます。これをですね、7年目までに225名まで効率化を図るというような提案の内容になってございます。

福島委員

ちょっと長い質問で申し訳ありませんが、あと3問あるんですけど、一括して聞くようにしたいと思います。

メタウォーターグループの提案は、現行制度と比べて、実際に現場で働く人の人件費が大幅に削減されて、167億円、そして設備更新費が347億円、合わせてこの2つだけでも514億円がカットされることになりますが、実際のコスト削減は、287億円ということですから、ここに出てきたメタウォーターグループの純利益92億円や修繕費、その他が計上されて、人件費と設備更新費の削減部分が半分になってしまったというふうに読み取れます。

コスト削減で本格的な管路更新を踏まえた将来の整備に備えるどころか、必要な更新投資も行わず先送りし、また働く人の実質賃金を減らし、改善力を低下させ、その人たちからの税収も減らし、SPCやOM会社の利益に回るようでは、掲げている目標と違っていると思うが、いかがか? というのが1問目です。

さらに心配なのは、市町村から間違いなく入ってくる上水道の料金ですね、いろいろあっても間違いなく入ってくる料金が、収入が厳しい工業用水の運営と共に、会計上別々と言いながらも、一体的な運営ということで、紛れ込んでしまって、工業用水の運営の実態がわからなくなってしまうということについても心配があります。

それから、説明会について、意見としては、「関係するすべての自治体で行うべきだ」と。「回数を増やすべきだ」と。「もっと丁寧な説明を行ってほしい」という声がでているということで、ペーパーにもありました。

これは当然です。企業には、競争的対話期間だけでも半年かけています。公募開始から優先交渉権者決定までは、1年もかけています。

同様に、「主人公である県民との対話説明に、優先交渉権社が決まって、せめて、同じぐらいの時間をかけるべきだ」という声も聞きました。これも、ごもっともな意見だと思いますが、いかがですか? 3点まとめて聞きます。

田代水道経営課長

まず1点目でございます。「目的に合致していないのか? 」という質問だと思いますけれども、精査してみないとわかりませんけれども、1つはですね、人員整理といったところにスポットを当てて見た時には、何かほかに目的があるようなことはあるのかもしれませんけれど、われわれとしましては、あくまでこの事業、トータルのコストを抑制することによって、水道料金の抑制を目的としてございますので、目的と違っていることはないと考えてございます。

2点目でございますけれども、これは事業開始当初からお話してる話ですけれども、当然、9つの事業全体最適ですね、一括で運営することによって、全体最適を目指すというところでございますけれども、当然のことながら、個別的会計につきましては、それぞれお客様が違ってございます。それぞれの会計については、独立採算で行うというところでございますので、きちんと説明できるようにわれわれはしていくという義務が、公営企業法上もございます。

3点目でございますが、確かに、今回の競争的対話から優先交渉権者を設定するまでの期間というのは、どうしても情報については制限されていたというところはあるかとは思いますが、われわれ、この事業計画を立ててからこの5年間、もちろんシンポジウムから始まりまして、県の広報誌であったり、新聞であったり、もちろん県民事業説明会を含めまして、様々なツールで各段階ごとに、説明責任ですね、できる限り果たしてきたというふうに考えてございます。

引き続き、まだ事業説明会2度ほどですね、仙台会場残してございますが、そういったものも利用し、またホームページにも、きちんとビデオについても掲載し、また様々なツールを活用しながら、今後とも県民の理解を得るように努力したいと考えているところでございます。以上でございます。

福島委員

終わります。

 

◆県民向け説明会について

ゆさみゆき 宮城県議会議員

ゆさ委員

説明会に際し、6月3日にはオンラインでライブ配信、これは実現していただいてありがとうございます。

と言いますのは、各会場の人数ご覧いただきますと、これ定数で満たしていないですねー。駄目ですね。なんででしょうね? 関心が低いのか? おそらく、コロナであり、この事業説明のあり方そのものの課題が多いんではないかという指摘がありますので。これまで開催する6月3日この2回は、仙台市議から要望されていたことなので。

今の説明責務にあたっては、知事も公営企業管理者も、「この事業導入にあたっては、事業の内容、県民の理解、受水市町村の理解なくして導入なし」、これは明言してるわけですよね。

これで説明会が終わるのか? あるいは、事業継続、これからも果たしていくのか? その点、まず伺います、櫻井さん。

櫻井公営企業管理者

県民説明につきましては、最大限の努力をしていかなければいけないと思ってございます。ご指摘のとおり、残念ながら、出席の方がすくのうございます。

そういったこともあって、仙台市議会からの提案として、「オンラインも活用しながらやってはどうか」といったこともいただきましたので、そういったことも含めて、取り入れさせていただいたところでございます。

また、マスコミも通じながら、すぐわかるように、インターネットすぐ開けられるようにと工夫もしたところでございます。今後ともしっかりと、そういった説明について、見ていただけるように努力しながら、また、これから、われわれ進めようとしてるわけでございますけれども、これが終わりではなくですね、節目節目、いろんな節目節目があると思いますので、引き続き説明に努めてまいりたいとそういうふうに思ってございます。

ゆさ委員

そうしますと、県民の要望の「今後も開催してほしい」ということを、かなえていただけるという回答と受け止めさせてよろしいですか?

櫻井公営企業管理者

いろいろなご要望があろうかと思いますが、われわれ可能な限り対応していければというふうに思ってございます。

 

◆6月県議会は中途半端な提案では、県民の理解を得られないのでは?

ゆさ委員

今回、6月15日(県議会が)開会します。この前提条件としては、6月定例会は、報道等されているように、優先交渉権者の条例提案を考えている、と。

櫻井管理者は、まずは設定する条例を出す、そのあと、施工計画書、年間計画運転管理、水質モニタリングなど、つまり工事発注に対して、事業者が決まったけれど、中身は後からの2段階の条例を提案するというふうに聞いておりました。

その理由は、PFI法は、そういうルールでないと提案できないということを明言されたんですが、私が調べますと、地方公営企業法地方自治法の範疇からは、まずは、優先交渉権者の条例を提案する際には、施工計画、つまり、優先交渉権者が、何をどうするか? ということをわからないで、条例提案をしなければならないのは、法的根拠としては、地方自治法の中にある、あくまでも公営企業ではないか? と思うんですね。

PFI法は民間の手法でもあり、とするならば、しっかりと、まずは2つに分離しないで、中身がわかった上の条例提案であり、その際に、住民説明会もそれぞれやるべきではないか? と。

2点質問しました。PFI法は分けて条例提案をしなければならないといった法的根拠は何か? 2点目、そうではなくて、しっかりとした施工計画も含めて包括して、優先交渉権者と中身があって提案すべき。6月は中途半端な提案では、県民の理解を得られないのではないでしょうか? 2点、お答えいただきたい。

櫻井公営企業管理者

まず1点目、PFI法で法令的にできないと言っていたことはなくて、基本的一般論として、運営権の設定後より、詳細な、たとえばBCPとかを作るといったことだということを申したつもりです。もしそれが間違って伝わっていたら申し訳ないというふうに思います。

ただ、とは言え、委員ご指摘のとおり、まったく決まらない中でそういう提案をするのか? というご指摘があるかと思います。われわれとしては可能な限り、たとえば今、情報公開の規定、あるいは危機管理の規定、そして管理をどうするか? といった基本的なところは提示しながら、そして、これも受水市町村のご意見を賜りながら、まずは素案お示しして、ご判断をいただこうかというふうに思ってございます。

運営権とかのいわゆる議案が提示した後は、当然、より詳しく作ってまいりますので、これも節目節目にご紹介しながら、進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。

ゆさ委員

今日ですね、この後ご説明いただいた情報は出してるんですけども、それぞれポロポロと出されて、6月15日の議案で、逆に4月施行、つまり4月の事業開始に逆算して、今のルールを作っているから、非常に端的でわかりにくいのであって、なぜ、4月に始めなければならないのか? ということについてはですね、その前提としては、いま櫻井管理者が言った、それぞれ、ただただ、「6月には出すけれども、できるものだけは出す」ではですね、これ、公営企業のことですから、非常に不十分であって、6月に出すのは中途半端条例ではないか? と言われてしまえば、この合意に対する信頼と、それから、全国初の条例提案では、不十分ではないか? 

なので私たちは、この間要望して、6月議会ではなく、もし契約するならば、しっかりと施行規則も作りながら、工事発注ってそうですよね、通常の工事発注はそうです。仏あって魂なしではなく、きちっと出す。

「ルールを作って出すことが、本来の公営企業であって、地方自治法ではないか? 」と言っているのであって、まさに、今はやっていることは、説明会を丁寧にすることであって、いまの工程そのものが拙速ではないか? ということで思うんですが、その辺はいかがですか?

櫻井公営企業管理者

「令和4年4月ありきではないか?」というご指摘だと思います。「無理やりそれに合わせてるんではないか?」というご指摘だというふうに理解してございますけれども、われわれといたしましては、一般的にこれまでやってきた、そして、いわゆるやり方として、無理がない工程だというふうに思ってございます。

合わせてそのご指摘、「それは片手落ちではないか?」という、「フルセットで、すべての詳細のところを示すべきではないか?」。こういった意見もあるということは承知しておりますけれども、われわれとしては、理解、ご判断いただける内容をそろえた上でお示しし、そして県民の理解も得ながら、進めたいというふうに思ってございますので、ぜひ、その点につきましては、ご理解いただければ。

ゆさ委員

「片手落ち」は差別用語なので、そこはちょっと直したほうがいいですね。「片手落ち」は、ちょっと訂正していただいたほうがいいですね。議事訂正お願いしていいですか?

櫻井公営企業管理者

はい、すいません。いわゆる「完全な形ではないか?」というご指摘だと思いますけれども、われわれとしては、可能な限りご判断いただける材料をお示ししたうえで、議会の議決を得たいというふうに思ってございますので、ご理解いただければと思います。

ゆさ委員

それでは、(6月)15日までに理解するだけの情報を出すということですね?

櫻井公営企業管理者

執行部といたしましては、ご判断いただける材料をお示しできると思いますし、してまいりたいというふうに思ってございます。

ゆさ委員

では、この委員会をはじめ議会に、そして県民に対してということ、県民に私たちは選ばれた人間ですから、当然そこはしっかりと対応していただけるように、いまの言葉、大変重い言葉でありますので、ぜひ、これは速やかに提示いただきたいと思います。 終わります。

 

◆県民へのみやぎ型の周知について

遠藤伸幸 宮城県議会議員

遠藤委員

事業説明会については、初回の部に私も参加させていただきまして、ま、わかりやすい説明だったというふうには思います。ぜひ多くの方にですね、説明会、参加していただいて、いまの宮城県の水道事業の現状と課題、またみやぎ型についても、理解を深めていただきたいなあというふうには思ったんですけども、なかなかやっぱり、参加人数が少ない、と。

また、動画の視聴もですね、視聴回数見ても、そんなに伸びていないなあということで、もう少しやっぱり周知をなさっていただきたいと思います。また、ライブ配信していただけるということについては、ホントに?????????(筆者注:遠藤委員の声が小さすぎて聞き取れませんでした。)。まだ、各自治体残ってるっていうことですので、ぜひ周知図っていただきたいというふうに思いますが、以上です。

櫻井公営企業管理者

当然、より多くの県民の方からご理解賜りたいという思いで、こういった説明会、そしてライブ配信をしてございます。より多く見ていただくように、リアル、映像等、様々な機会をとらえながら続けてまいる所存です。

遠藤委員

この裏面で、主な質問を受けるということで出ましたけども、これもぜひ、議事録のような形でまとめていただいて、それをホームページに掲載していただければ、一般県民にとって利便性が高いかなあと思いますので、よろしくお願いします。

それから、あと、ぜひ、説明部分について、わかりやすい動画と言いますか、今ホントに動画の時代でございますので、そういった、そのう、まとめられた内容でポイントがわかるような動画を、ぜひ作って、多くの方々のご理解に役立つような動画とかも作っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか?

櫻井公営企業管理者

実は、動画については、各部署に指示をしております。

やはり、イメージでお示しするよりも、たとえば、どういった機器で作るのか? われわれは水質を管理してるのか? とかですね、どのポイントでやってるのか? といったことを、コンセッションの全体像というよりは、それぞれ、こう、みなさんご心配になっているところはあるというふうに思っておりまして、より具体的に、こういうことをやっているということ。

それから、それはコンセッションが入って、運営権者が管理する時に、どの部分なのか? ということ、そして、引き続きわれわれ水質検査をしますので、どの部分をどうするか? ということを、事務所の人間がですね、ちゃんとわかりやすく作れと、実は指示をしてございます。

ま、6月まで、できれば間に合わせたいなというふうに思いますけど、やはり、そういったところが心配になってると思いますので、実際やってる方々、職員ですね。そういった方々が、今後どう変わるか? どこが変わらないのか? といったこと、より具体的にわかるように作るように、実は指示をしておりまして、できるところからアップをしていければなと思っています。

遠藤委員

ま、説明会の後に、浄水場を実際に見学させていただいて、県の職員の方と、また、民間事業者の方々が、分担してですね、運営してるというところを見て、非常にわかったところがありますし、また、安心したというところもございました。

今そのような形で、動画を作っていただいているということで、大変期待しております。ぜひ、なるべく早く公開していただ来ますように、よろしくお願いいたします。

 

みやぎ型基本協定書に基づく提出書類についての質疑応答

 

 

◆市町村と調整とは?

岸田清実 宮城県議会議員

岸田委員

最初に、今日、出てたペーパーの「3 今後の予定」ということで、「素案の段階から市町村と調整を行い、」と書いてますけども、当然、市町村との関係については、説明会とか協議とか、具体的には予定はあるんでしょうか?

田代水道経営課長

来週になりますが、5月25日に、担当課長さんたちに集まっていただきまして、開示の条項について検討していただくということにしてございます。

岸田委員

それで、そのことを「市町村と調整を行い、」というふうになってますけれども、これはどういう形でその作業になるんでしょうか?

田代水道経営課長

今日ですね、お示ししました緊急時対応措置なども含めてですけれども、セルフモニタリング計画等、われわれの考え方をお示ししながら、市町村さんからの意見を伺いながら、市町村さんのご意見というのは、大変重要ですので、それを、必要であれば、反映しながら、最終的なものにするということを考えてございます。

 

◆情報公開に対する異議申し立てについて

岸田委員

次に、昨日配布されましたけれども、情報公開取扱規定ですね。

以前申し上げた異議申し立てについて、確認の仕組みの第10条、第11条、第12条ということで、組み込んでいただいたようですので、これについては、評価をしたいというふうに思います。

そのうえでなんですけれども、第12条の異議申し立て、ここで言うと「再検討の求め」ということですけれども、これを受けた場合に、「外部専門家への確認依頼」というふうになっていますね。

「外部専門家への確認依頼」ということだと、第三者性が担保されてるのかな? というふうに思うわけですけども、この文章を読むと、「当社外部の専門家(出資企業の法務部門を含むがこれに限らない)」というふうになってますね。

これは、要するに、まだこの規定の段階では、誰がその確認作業するのか? ということが明確でないんだけれども、これは、具体的には、たとえば、スタートする時にしっかり、確認依頼があった時に、誰に再確認、依頼するのか? というのは、こういう誰かわからない規定ではなくて、しっかり、こう、規定されるということは、確認になるんでしょうか?

田代水道経営課長

これにつきましては、SPCさんの情報公開の取扱規定になります。

こういった不服の申し立て等があった場合につきましては、三者につきましては、その案件ごとに、実施企業の法務部門でいいのか? また、たとえば法務部門さんに相談と言いますか、判断を仰ぐべきなのか? 案件によって違うのではないか? という中で、こういった仮定の書き方をしてるのだろうというふうに理解してございます。

われわれとしましては、いずれにしましても、こういった申し立てがあった場合にはですね、その対応が適切であるかにつきましては、やはりモニタリングさせていただきたいと考えてございます。

岸田委員

そうすると、再検討の求めが出たごとに、誰が再検討するのかっていうのは、その都度変わるっていう意味ですか?

田代水道経営課長

その案件ごとに、判断されるというふうに考えてございます。

岸田委員

第11条で、「再検討の求めを行ったものに対し、その結果を連絡する。」ってなってますね。そうすると、誰がその再検討の評価をして、再検討の求め対してどういう判断をしたかっていうのは、誰がどういう判断をしたかっていうのは、わかるようになるんですか?

田代水道経営課長

あくまで、ここに書いていございます運営企業が、SPCが、判断してそういうことになるかと思います。

岸田委員

そうすると、再検討の求めに対する判断は誰がしたかというのは、分からないということですか?

田代水道経営課長

代表である社長ということになるかと思います。

岸田委員

普通、異議申し立てがあった場合に、これを検討して判断するというのは、第三者性が担保されなければならないと思うんだけども、再検討の要請に対して、外部専門家っていうふうになってるけども、検討が社長の名前ということになると、第三者性というのは限りなくゼロに近くなるように思うんですけども、その点はどうですか?

田代水道経営課長

いま申し上げましたのは、結果を通知するのが社長ということでございまして、第三者について、当然のことながら、判断したところにつきましては、誰が判断したかというところにつきましては、説明しなくてはいけないというふうに考えてございます。

岸田委員

再確認ですけど、「再検討の求めに対して、誰がそれを評価、判断したか? 」というのは、明確になるということですね?

田代水道経営課長

そこにつきましては、いま現在、このSPCのほうには確認してございませんので、さらに確認させていただき、また回答させていただければと思います。

岸田委員

情報公開制度っていうのは、出したい情報だけではなくて、県民、あるいは事業者さん、この場合の事業者は1つになってきますけれども、「利用者あるいは県民が、知りたいと思う情報が適切に提供されるかどうか?」っていうのが、1つの大きなポイントですね。

これは県もそうだし、情報公開規定を、もっとSPCだって、本当にそうだと思います。そういう意味では、やはり第三者性を担保できるかどうかっていうのは、非常に重要なポイントになると思います。

それは、三者性が担保されることによって、情報公開規定が信頼が置けるかどうか? それについては、「SPC自体が、そういう姿勢を示せるかどうか?」という受け止めにつながっていくと思うんですね。ですから、ぜひ、第三者性がきちんと担保されるような、そういうことを押さえた表現をお願いしたいと思います。以上です。

福島委員

短く聞きます。やはりそこは、いま岸田委員が質問して要望したように、大事なことです。難しいのかもしれないんですけれども、県の情報公開条例に準じた形で、不服申し立て、あるいは、ここにある外部専門家への確認というのは、県の審査会議でできるようにすべき じゃないかと思うんですけど、どうですか?

田代水道経営課長

あくまで、情報公開審査会は、「県の行政文書の内容についてどうするか? 」というところでございますので、SPCさんに対してですね、それの取り扱いについてを対象にするということにつきましては、できないと思われます。

福島委員

ま、言ってみていただければというふうに思います。言ってもダメでしたということであれば、それは言って、忖度しないで言っていただきたいという要望で、次に行きます。

第2条の(情報公開)で、こういう文書とか電磁的記録を、「全体事業計画書に定めるとおり公開する。」とあります。

浜松のウォーターシンフォニー株式会社では、「別紙のとおり公開する」という形で、同様の情報公開取扱規定の中で、こういうものは公開するっていうのも、あらかじめ決めておりますが、「全体事業計画書に定めるとおり公開する。」とありまして、こちら(みやぎ型)のほうは。

で、全体事業計画は、まだ決まってないので、結局この情報公開取扱規定は未完成だというふうに私は捉えたんですけど、どうですか?

田代水道経営課長

あくまでですね、県の公表を要求してございます文書につきましては、当然のことでございますけれども、それ以外につきましても、積極的に公開を、運営権者も検討していまして、そういったものを検討する中で、全体事業計画書に記載するというようなことだとご理解願えればと思います。

福島委員

全体事業計画は、いつできますか? 出てきますか?

田代水道経営課長

正式にはですね、冒頭、管理者が説明したとおり、事業開始の3か月前まで提出を受けまして、1か月前に、30日前に提案承認するという形になります。

 

◆災害等対応措置について

福島委員

早めにお願いします。それから、災害等対応措置のお話がありましたし、昨日、私たちにも手元に来ました。

これはBCPの基本となる計画だというのがありますけれども、ということはBCPとは違うということであり、それから危機管理マニュアルというのも、各種計画書の中で、市町村とやり取りして定めていくということになっていますが、これは危機管理マニュアルとも違うんですか? 危機管理マニュアルですか?

田代水道経営課長

いま委員お話のとおりなんですけれども、これはBCPの基礎となるものでございます。

これが様々なマニュアルも含めまして、BCPにつきましてはBCPという形ですね、事業継続計画という形になるわけですけれども、その他に様々な危機対応のマニュアルというのが、いろんな形で出てまいります。それはある意味ワンセットとして、危機対応の全体的なものとして出てまいりますので、それのすべてに網羅されていきます。だからこれは、全体を包括した骨格部分というふうに理解していただければと思います。

福島委員

わかりました。

 

◆SPCの監査について

櫻井副委員長

ちょっと確認の意味で、まずは2点お聞きしておきます。このメタウォーターグループの提案概要ということで、この中のページが、6ページ抜けておりました。この図の下に結局タイプしています。

それで、メタウォーターのSPCへの出資比率、この表のとおりですけど34.5%で、議決権株の50%を超えるというふうになると思いますけど、その場合、メタウォーターの連結子会社というふうになると理解してよいか?

田代水道経営課長

ま、SPCは20年間限りの会社でございますけれども、代表企業であるメタウォーター さんの連結子会社というふうになっております。

櫻井副委員長

わかりました。もう1点ですけれども、SPCは当然、規定で定められた監査を受けることになると思いますけれども、厳しい基準の監査を踏まえたうえで、県の経営審査委員会に諮られるのか? そういう理解でいいのか?

田代水道経営課長

SPCはメタウォーターさんの連結子会社という、ま、上場企業の子会社になりますので、内部外部の厳しい監査が入るということでは、信頼度の高い監査になるということは間違いございません。

また、それを受けまして、また、県がモニタリングさせていただきます。そのうえで、それを経営審査委員会にもご報告する、と。で、審査委員会には、会計であったり、経営の専門家にも入っていただきたいというふうに考えてございますので、より厳しい目が差し込まれるという仕組みとしてございます。

櫻井副委員長

外部監査の監視機能として、改善モニタリング委員会というふうな部分も提案されておりますけども、具体的にこの三重になるわけですかね? 

二重三重の厳しい監査を経ながら、県の審査会に来ると思うんですけど、それについて、まあ、内容的にはわからない部分ではいいんですけど、わかる範囲でお願いします。

田代水道経営課長

いまの段階では、提案書に書いているところにつきましては、ここまででございまして、われわれもですね、詳細な何て言うんでしょう? メンバーと言ったらいいんでしょうか? ところまでは、まだ伺ってございません。今後、事業計画を詰めていく中で、明らかになってまいりますので、なった段階でご報告させていただければと思います。

 

◆OM会社の経営管理について

櫻井副委員長

ぜひ、ある程度の詳細分かりましたら、こちらのほうにも上げていただきたい。

それから、SPCとOM会社は表裏一体の関係であるというふうに載っております。両社一体での経営管理が重要と認識しておりますけども、SPCは当参画(?)から外れているはずでありますが、OM会社の当参画(?)や経営管理についての考え方、これは参考人招致の中でも、ちょっと聞きたいなというふうに思ってますけども、その辺についてお願いします。

田代水道経営課長

いまですね、みやぎ型管理運営方式のスキームの中では、SPCに対しては、厳しいチェックの目が入るようにしてございます。

また、オペレーションですね、このみやぎ型管理運営方式の最も重要なOM会社につきましては、再委託される等の場合につきましては、県の承認としてございます。ただ、承認だけでございますので、継続的な監視というところまでは至ってございません。

ただ、こういった提案がございましたので、われわれといたしましては、やはり、OM会社の経営につきましても、しっかり監視できるような形の承認の中で、条件義務付けていければなあということで、今後調整していきたいと考えているところでございます。

櫻井副委員長

OM会社につきましては、20年過ぎても、やはり水事業に関しての県内での基本的な部分で、継続的に続いていくというふうな感覚も持っておりますので、その点についても、やはりその挙作っていうのも、今までこう、いろんな所、海外でも見ていらっしゃるとおりですね、危機感というのもしっかりとした課題で、県のほうにも持っていただけねばならないというふうには強く思ってますので、その辺は具体的なことありましたらですね、お答えでもください。

 

◆災害対応について

それと、災害の対策についてでありますけども、非常時にも速やかに意思決定を図るために、やっぱり対策本部長、いわゆる会社取締役だと思いますけども、その辺につきましても、やはり常に地元にいて、災害時につきましては、常にそこで指示を出すということが、やっぱり最前提になるのかなあというふうに思いますけれども、その辺につきまして、優先交渉権者につきましては、今後どのように、対策の最高の指導者というか、対策の本部長のあり方について、どのように考えて、いま現時点いるのかな?

田代水道経営課長

メタウォーターグループの提案におきましては、代表企業から代表取締役を立てるというような規約になってございまして、この方につきましては、常駐と、県内に、SPCに常駐というような計画になってございます。

代表だけでなくてですね、そういった危機管理は、しっかり果たせるような体制については、われわれも、代表以外の方々も含めまして、しっかりと確認してまいりたいというふうに考えてございます。

櫻井副委員長

いちおう代表取締役、対策本部長だけでなくて、それがもし仮りにいなかった場合に、誰が執行、代わりするんだ? と。あるいは部長なり、ナンバー2なり、その辺の絵図をしっかりと県のほうでも、キチッと言って、「いなかったから、どうこう・・・」と屁理屈言ういうような組織になってないように、やっぱり災害時の対応というのが一番重要だと思いますので、その辺のところまでを、しっかりと指導なり、要望して、いろんな形でしっかりと形作りをしていただきたいなというふうに思っております。ここに、権限を部長、いなかったら部長にも移譲するというふうになってますので、しっかりとした形で構築していただきたいなというふうに思っております。

 

◆テロ対策について

ゆさ委員

では災害時対応措置についてお伺いします。

57ページ、テロ対策の予算があります。

これについては、何かあったら、このテロ対策の時に、中央監視警報システムにより監視とありまして、今回のむすび、なぜ削減効果があるかというと、クラウドサービス、つまりICTを使った情報管理によって、総合広域監視制御システムの導入によって、開始5年目までに構築するというシステムで、クラウドサービスということをやる。

そうしたなら、原発事故もそうだけども、想定外のことが起こりうる事故を想定したならば、テロですよね。そういった場合に、もし、こういった制御システムそのものを、システムダウンした場合は、やっぱり人的要素しかないと思うんですよね。

しかし、蓋開けてみると、人件費を減らして、人を減らした。そしてシステムが使えなくなった。果たして、人は大丈夫なのか? という根底のところにシミュレーションは、この中の災害対応で確保されているのかどうか? その辺はどうですか?

田代水道経営課長

当然のことながら、こういったシステムにつきましては、どうしても正常な機能ができなくなるというところがございます。

一番前段のところにあるんですけれども、通信手段等も含めまして、きちんと稼働しているか? 稼働していなかった場合の対応については、当然のことながら想定してございます。

万が一ですね、こういったものが稼働しなかった場合につきましても、その期間を極力短縮できるようにしていくというような考え方で、こういった計画を作り込んでいるところでございます。

今後、各事業、マニュアル等が、詳細なものが積み上がってまいりますけれども、そういった中で、詳細については明らかにしていきたいというふうに考えているところでございます。

ゆさ委員

私は具体的に、そういった通信手段や人の配置はどうなのか? っていう質問ですね。つまり、制御が全くシステムダウンした場合も、制御システムの人の配置は確保してるのか? っていう質問です。

田代水道経営課長

それにつきましては、いまの段階では、これは、先ほど説明しましたとおり骨格でございます。今後、運営権設定の議案が議決をいただきまして、契約が締結になりますと、そういった中でもって、様々な待機人員であったりとか、対応先等も含めまして、明らかにして、それぞれの計画を作ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

ゆさ委員

削減効果については、もちろん機械におけるお金の軽減もあるかもしれませんが、人の配置を削減することによって水が守れないのであるならば、この計画は全く、大変問題のある計画ではないかと考えております。

よって、テロ対策事業、テロ対策行為に対するしっかりとした人員確保なくして、計画なしというように、削減効果を、「人件費を削減したから、これだけの効果だった。 しかしながらそれは、システムダウンした時は、対応できなかった」では、「この導入は、いかがなものだった」というようにならないように、明らかにそれは、いまの時点でも、しっかりと確保して、お答えいただけなければいけないのかなあと思います。そういう答えであるから、県民のみなさんは、「大丈夫なのかな?」 と思いますので、答えられない計画ではないんですか? その辺、もう一回伺います。

田代水道経営課長

この冊子のどこに書いてあるということにつきましては(と後ろの職員たちに目で尋ねて)、この中ではですね、いま明確に書いている所はないかもしれません。ただ、いずれご指摘の部分につきましては、重要だと考えてございますので、明らかにした形で、議案のほうにつきましては提案させていただければと思います。

 

クラウドサービスについて

ゆさ委員

クラウドサービスについて伺います。今のに関連したことなんですけども、ライセンス料として、メンテナンス1か月5,000万円、使用料、そして材料費の他に、5,000万円掛ける12か月というふうに委員会で伺っています。それは事実ですか?

田代水道経営課長

5,000万円と言いますのは、年間でございます。

ゆさ委員

年間5,000万円掛ける20年ということで考えているということですか?

田代水道経営課長

いま優先交渉権者では、そういう計画を持ってございます。

ゆさ委員

5,000万円のライセンス料の中には、20年間5,000万円かかって、その後のライセンス料ですから、20年間終わった後も、それは取られる可能性はあるということですか?  確認です。

田代水道経営課長

次の事業の実施をお願いする方が、いまのシステムを使うということであれば、5,000万円が上限となるということでございます。

ゆさ委員

そして、すごく細かいことをお話をしましたけど、今の人の確保やライセンス料の考え方等も含めて詳細に、具体的なこういったものを小出しにするのではなく、より総合的なしっかりとした対応の計画を速やかに出していただきたいと強く求めて、終わりたいと思います。

 

◆県のルールでのSPCの情報公開について

遠藤委員

情報公開取扱規定についてなんですが、この規定は、基本的に県民の方が、SPCに情報の公開を求めた時の取り扱いで、たとえば、これが、県が、企業局が、SPCに情報公開を求めた時だったりは、また別にあるというか、契約書を見ればいいのかもしれませんが、一つその確認をしたい。

田代水道経営課長

この情報公開取扱規定につきましては、あくまで一般の県民の方々を対象として、SPCに情報公開を求める時の取り扱いをまとめたものでございます。

われわれも、SPCは、企業局がある意味執行者でございますけれども、事業を実施しているSPCに対しては、こういった情報公開の取り扱いということではなくて、「必要な資料については、きちっと提出しなさい」というふうな形で、提出させるというような、そういった形になるかと思います。

遠藤委員

そういう意味では、ある意味ちょっと、県が第三者的というかね、情報公開を求める県民が、仮りに開示を拒否された場合に、県のほうに要望して、県が、それはホントに県民にとって必要な情報だと判断した場合には、たとえば、県からSPCのほうに開示を求める、そういうような手続きがあることも考えられるんでしょうか?

田代水道経営課長

われわれ県側が、SPCであったり、仕様の回答も含めまして、県民が知りたい情報となりますと、おそらく水質の問題であったりとか、経営状況といった、そういった情報であるかと想定されます。

当然、水質等の情報につきましては、当然われわれは、しっかり持ってるわけでございます。SPCも含め、県も持ちます。

また、経営状況につきましては、SPC内につきましては、しっかり、当然のことながら監視していきますから、持ってございます。

また、新OM会社のほうにつきましても、今後、重要だと考えてございますので、経営状況も、県としてしっかりモニタリングできるように考えてございますので、そういった意味におきましては、県企業局が、こういった情報をそもそも持っているという形になりますので、もちろん、SPCさんのほうに情報公開を請求されるということは、当然あってしかるべきだと思いますけれども、逆に、知りたい情報を、県のほうにいらしていただければ、県の情報公開のルールに則って、先ほどお話あったような県の情報公開審査会も含めまして、県のいろんな情報公開のルールで、われわれ企業局が対応するというふうな形になるかと思います。