2020年10月13日の建設企業委員会で「みやぎ型管理運営方式」に関する質疑応答が行われました。委員会終了後には、傍聴にいらっしゃった県民の方からお話を伺いました。
建設企業委員会の質疑応答
岸田清実委員
前回の委員会の時、9月18日だったと思うんですけど、ちょうどその日、受水団体の会合があったということで、受水団体からどんな意見が出たのか、主なことを教えてください。
水道経営課 田代課長
仙南仙塩広域水道の受水団体からの意見ですが、県のモニタリングの関係、災害時の 迅速な対応、企業撤退時の円滑な事業継続、コスト削減効果の料金への反映、その他 というような5つの大きな項目がありました。
県のモニタリングについては、水質の検査基準に関して、現在県が行っている水質検査の採水地点であるとか検査頻度、これが最低限ですか？ といったご質問です。
まだ 正式な回答は受水団体のほうにはしていませんが、この委員会でもたびたび申し上げているとおり、現在の検査手法、水処理手法が変わらなければ、今と同等となります。ただ、水処理方法が変更になれば、そこについては変更になる可能性がありますという回答をする予定です。
また、同じくモニタリングの中では、たとえば水安全計画、現在、平成28年度だったと思いますが、県のほうで水安全計画を策定して公表しています。それに対して、どのような形になりますか？ という質問をいただいておりまして、それについては、現在と変わらず対応できるような形を運営権者に求めますという回答になります。
災害時等の迅速な対応については、当然のことながら、現在のBCP計画と齟齬のないような計画になりますよね？ という質問をいただいております。当然これについては、県のBCP計画に適応した内容を運営権者に求めますという回答になります。
企業撤退時の円滑な事業継続については、このような事態にならないということが大前提ではございますが、万が一、運営権者の事業の継続が困難になった時には、県側のほうでおそらく次の委託先を選定して引継ぎ事項をしっかりしたうえで、事業継続がなされるような体制を取ってまいりますという回答になります。
コスト削減効果の料金への反映については、今の募集要項では、基本的に受水の水量と物価変動については、運営権者の収入額の変更を、決められた算定式によって日銀の物価指標等を参考にして変動するということにしていますが、（櫻井公営企業管理者が 後ろを振り向き、開いた両手の隙間を縮めるゼスチャーで話が長いと伝えると、田代 課長は「ハッ」と頷き）これが料金にどのような影響をするかは幅によります、という回答になります。長くなりましたが、以上になります。
岸田清実委員
今のは、9月28日の仙南仙塩広域水道受水団体連絡会からの要望書への回答の話じゃないの？
水道経営課 田代課長
ハイ、ご指摘の通りでございます。すいません、（受水団体との会合の）当日は、意見交換の中では主だった意見がなかったということで、要望書に対する意見のほうを回答させていただきました。
岸田清実委員
ああ、そうですか。ま、できるだけ速やかに回答をまとめていただく必要があるのではないかと思います。
次にですね、（宮城県議会本会議の）一般質問で取り上げたんだけど、明確なお答えがなかったのでもう一度質問しますけど、9月28日の仙南仙塩受水団体連絡会から今ご紹介があったような質問が出て、県としてそういう回答になるということなんだけど、 モニタリングとか水質基準とかについては、市町村は住民に説明責任があるので、特にそういうことについて確認したい、と。あるいは、そういうことに重点を置いて選定してほしいという要望なわけですよね。
来年の1月に第二次提案の〆切があって、3月までに第二次審査が行われる過程の中で、やはり各受水団体の意向も取り入れる形で選定過程を進めるべきだと私は思っています。ただ、今までのやり取りの経過から言うと、「（受水団体から）こんな提案があります」ということをそのまますべて示すということは当然ならないだろうとは思います。しかし、この要望書にあるとおり様々な要望があるので、それを選定過程の中で、提案の〆切の後、最終候補者を選ぶプロセスで受水団体の意見反映を何らかの形で行う必要があると思いますが、この点についてはどうですか？
櫻井公営企業管理者
まさにおっしゃる通りだというふうに私も思いまして、まずやり方としてはですね、今の段階で受水団体が疑問に思ってること、それから気になってること、これがいわゆる質問事項ですね、これらについてはもう彼ら3グループには伝えようというふうにしています。
競争的対話を通じて選定された以降については、そのシステムを含めBCP等をどういうふうにするのかといったより細かい話も出てきますので、そこは当然、受水団体のご意見、従来の方法を伝えながら作りあげていきます。受水団体からは、場合によっては選ばれた人と少し話したいということもあります。もし予定可能であれば、そういったこともやっていきたいと思っております。可能な限り受水団体のご意見を吸い上げていく手法を、出来るもの出来ないものも当然あろうかと思いますけども、やってもらいたいと思っています。
岸田清実委員
いま管理者が言われたのは、1月に3グループから提案を受けて、3月に1グループに絞り込んだ後に、受水団体との対話の機会を持つことを検討するという意味ですか？
櫻井公営企業管理者
3グループ並列でやるか、あるいは選ばれた後、引継ぎをやるか、これはやり方がいろいろあるかと思いますが、その両方をトライしてみたいというふうに思っています。
岸田清実委員
是非それは検討してください。やっぱりそういう対話のプロセスがあってこそ受水団体の信頼も整うと思うし、仮にこれが（＝みやぎ型が）スタートしたとすれば、その信頼が必ず前提条件になるんだと思うんですね。
それから、9月28日の要望書の中にこんな項目がありました。「水質の異常時の対応について危害要因に応じて適切な対応が講じられるよう具体的な対応策を事業提案に盛り込んでいただくようよろしくお取り計らい願います。」あるいは、こういう項目を選定の中に盛り込んでほしいというようなことも要望書の中にある。こういう選定項目、 選定の基準に関わるようなことについては、どういう取り扱いになるんですか？
櫻井公営企業管理者
基本的には選定の行為は、いわゆる第三者委員会であるPFI検討委員会がやっている。当然、いま市町村が心配してること、重点的に思ってることについては、PFI検討委員会のほうにも出したうえで、判断基準、過程をどうするかを議論していただきながら、選定の過程においても、選定された後においても、可能な限り市町村のご意見を制度のほうに反映するという姿勢で臨みたいと思っています。少なくとも今の出されたものについては、PFI検討委員会のほうにもお出しして、こんな疑問を持っていらっしゃいますということはお伝えしたい。
岸田清実委員
企業局としてこの要望に対して回答を出すということは当然やっていただくことだけども、選定委員会への投げかけをして、それがどういうふうに反映されたり検討されたりしたのかを、受水団体に報告する必要があるのではないかと思う。一方通行で要望を出しっぱなしではなくて、こういう検討になっていますということは、企業局という立場だけではなくて、可能な限り選定委員会の立場でも報告する必要があると思いますが、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
具体的な選定基準の問題になりますので、非常に重要な問題にはなるかと思いますけども、受けた（受水団体の）意見を検討委員会に出して、それがどういうことになっていったかという説明責任は企業局にあると思っていますので、受水市町村には可能な限り説明していく努力をしていきたいと思っています。
岸田清実委員
確認ですけど、9月18日の受水団体を集めた会議というのは、仙南仙塩だけでなく大崎広域水道の関係者も集まってるわけですよね？
水道経営課 田代課長
もちろん大崎広域水道もですし、流域下水道の関係の市町村も対象としています。広域水道については丸森町だけ（みやぎ型の）対象から外れていますが、すべての市町村を対象としています。
岸田清実委員
仙南仙塩からは要望書が出ていますが、他のところからはいかがですか？
水道経営課 田代課長
現在までのところは出てございません。
ゆさみゆき委員
競争的対話は、なかなか何をどうやっているのかわからないので、今回の質問では根拠について何べんも確認させていただきたいと思います。みやぎ型管理運営 方式導入にあたっては、誰が、何を、いつ、どこで決めたのかということが、背景が非常にわかりにくい ので、何度か確認させてください。
まず、水道料金の上昇についてですが、大崎水道料金は令和4年の120円から令和21年に135円、仙南仙塩水道料金は124円から130円。この上昇値は誰が算定して、その結果を確認承認したのか教えてください。
水道経営課 田代課長
今の数値は昨年の12月に公表したものだと思います。それについては、企業局において将来の水需要の見通しを算定して、それに基づき、施設のダウンサイジングが行われた形で、あくまで県の企業局で1㎥当たりの単価を算定し公表しました。
ゆさみゆき委員
企業局はあらゆるデータの根拠に基づくんですけど、そこはコンサルには相談したんですか？ そこは企業局のみの判断ですか？
水道経営課 田代課長
あくまで根拠については県企業局のほうで推定していますが、みやぎ型管理運営方式を導入するにあたって、シンクタンクとかシンクタンクのいろいろな関係の会計士さんとか、下水道の技術的なアドバイザーがおりますので、そういう方々と相談しながら算定したものです。
ゆさみゆき委員
誰がこの金額でOKと承認したんですか？
水道経営課 田代課長
企業局の内部で公営企業管理者と相談したうえで公表したものです。
ゆさみゆき委員
「誰が」というのは、きちっと櫻井さん言ってください。
櫻井公営企業管理者
基本的には、私はシミュレーションなんかを見ておりますし、誰がどういうプロセスで決定したかということをあえて言うのであれば、私が「まあこれぐらい上がるだろうなあ」という責任を持って受水市町村さんのほうへお示ししたということで、まだ料金が決定したかどうかというのは、また受水市町村さんとの間になりますので、「このままいくと、これぐらいのトレンドで上げざるを得ないだろうなあ」ということを、受水 市町村さん県民のみなさまにお話をしたということで理解してください。
ゆさみゆき委員
「だろうな」ということですね、非常にその辺は責任的な言葉でいかがなものかと思いますが、その辺はまた決算がありますから、詳しくその時に教えてください。
資金調達についてお伺いします。資金借り入れの金利は2.4％というふうになっていますよね。20年間を前提として、償還金利です。政府系金融金利ですと0.何％。なぜこの資金借り入れの金利2.4％を政府系金融金利にしなかったのか？ 根拠をお示しください。
水道経営課 田代課長
2.4％は運営権者側の調達金利だと思います。県の調達金利は、事業ごとに若干の変動はありますけれども、現在の借入金利とほとんど変わらない1％前後だったと思いました。
ゆさみゆき委員
調達に関して、薬品を一括発注すると非常に低廉になるということですが、上工下水道それぞれ薬品が違うので、一括発注ができるのかという疑問が残ります。
水道経営課 田代課長
調達方法は運営権者の裁量になりますが、違う種類の薬品でも、複数の薬品を取り扱っている企業さん、また工場でも同じようなことが言えますので、合理的な形で調達がなされるものと想定しています。
ゆさみゆき委員
会計処理について確認します。年度末削減額と会計処理は9事業別々会計ということで前回福島委員の質疑に答えましたよね。本来ならば一括した会計処理をするほうが非常に低廉化するのにもかかわらず、9事業が別々会計ということは、167億の削減効果の中で、1つ1つの事業がそのままであるなら、なぜコンセッション方式を導入するのだろうか？ 前提条件が崩れるのではないだろうか？ 9事業がなぜ別々会計なのかについて説明を求めます。
水道経営課 田代課長
もちろん9事業一体で事業計画を立てていただき、運営をしていただきます。その中で今ご指摘にありました資材の調達であるとか、改築の工事も実施していただくわけですが、ただ9つの事業はそれぞれお客様が別々です。9つの事業の経営状況については、しっかりと反映させなくてはいけない。それぞれのお客様に必要な経費を配分しなければいけないということで、全体だけではなくて、９つそれぞれの提出を要求水準で義務付けています。
ゆさみゆき委員
コンセッション、つまりみやぎ型、このままでも事業が継続できるのではないかと先日勉強会で議論いたしました。一点、20年間という根拠が見当たらないという結論に至りました。20年間ですとコントロールする能力がなくなり、会計処理も含めて20年間で薬品の調達ができるのか、それぞれの疑問が残ります。このままでも、コンセッションを使わなくても事業を実施できるのではないか。167億の削減というのはあくまでも期待値であって、それはいかがなものかということに対して、櫻井さんのお考えを伺います。
櫻井公営企業管理者
冒頭のご質問に関わりますけれども、このままいくと給水人口が減る中で、新たな機能更新をしなければならないということを考えると、やはり相当程度の料金を上げざるを得ない。一定程度の経費節減をしていかなければならない。そういった問題意識の中で今回コンセッションということをご提案したわけです。
このまま企業局の今の体制でいけるのかと言えば、料金を上げるという前提であれば できると思いますが、受水市町村の経営体も大変厳しいものですから、我々はその部分にもある程度いわゆる後押しをしなければならない。そういったこともあって今回こういう提案をしたということです。
ゆさみゆき委員
削減効果はあくまでも期待値であるということをお認めになりますか？
櫻井公営企業管理者
いわゆるヒアリングをしながらこの額を根拠に決めました。したがって、期待値か？ という話については、その決定した数字については期待値から求めたということになりますが、今回の募集要項などで、これだけ以上の削減をしろというハードルですので、確実に下げられるというふうに思っています。計算をしたところについては、みなさんから「どのぐらい期待できますか？」と聞きながらしましたが、それが募集要項のラインになっていますので、当然3グループはそれ以上の削減をしてくるし、削減をしてこなければ欠格ということになります。
ゆさみゆき委員
自信を持ったご発言です。それならば、やはり透明性というのを確保すべきではないかと考えます。このみやぎ型を全国初と言うのならば、前回求めましたように情報の開示、開示にあたっては県民にということ、ここにいる県議会議員は守秘義務もありますし、監査委員も会計検査委員と同じ権限を持っています。であるならば、一部を私たち議員に開示するなど、情報の透明化、公開をすべき。その自信を持った櫻井管理者の話を私たちは堂々と県民に説明できるんです。しかしながら、今回も何回も根拠を聞いたのは、わかりにくい、わからない。それでは県民の信頼を 得られない のではないでしょうか。情報の透明化、私たち、委員長、副委員長、委員会にはしっかりと提示すべきではないでしょうか。
櫻井公営企業管理者
運営権の譲渡は議会の議決を要しますので、当然我々は、県議会の議員、建設企業委員会にも説明責任がある。この点については、我々は可能な限り、提案の内容についてしっかりと説明してまいりたいと思います。
一方で、その途中過程においてすべてを開示できるかということは、これはなかなか厳しいだろうと思っています。これは冒頭何回も言っているとおり企業の知的財産の問題があります。ただ、我々は情報公開条例を持っていますので、県民にも可能な限り情報は提示しながら理解を得ながら、そして議会の理解を得ながら進めてまいりたいと思っています。
ゆさみゆき委員
いつ開示するのかという時期と、また、競争的対話のもとで計画変更つまり契約変更もあり得るのか、2点、簡潔にお答えください。
櫻井公営企業管理者
基本的には確実に公開できるのは、議案として提案する時期にすべてのことが開示できると思っています。その前段で、途中過程においてどれだけ開示できるかということについては、まだ（企業からの）提案を受けていないので、今の段階で言うことはなかなかできないということです。
水道経営課 田代課長
（今年の）3月に募集要項から契約書案まで提示していますが、それに関する変更に ついては、いま応募者と協議しているので、極力早く公開できるように努めてまいります。
福島かずえ委員
「（みやぎ型でも水質検査に関しては）現状どおりやります」というお話ですが、現状でも水道法と下水道法で検査体制が違っているということがわかりました。
水道法では、指定管理者だけではなく、水道事業者が独自に法定の水質検査をしなければならないということになっていて、現在、大崎広域水道と仙南仙塩広域水道は、それぞれ厚生労働大臣の登録を受けた所に県が委託してやっています。
それに対して下水道法は、現状でも指定管理者のみが検査をしていて、県は実際にはやっていないということで私は理解していますが、それでいいでしょうか？
水道経営課 田代課長
（下水道の）水質検査は指定管理者が実施して、それを我々がデータを確認するという体制を取っています。
福島かずえ委員
今の県のチェックの仕方は、下水道のほうは書類で見ている、あるいは作業を見ているという程度にとどまっているということです。これがみやぎ型管理運営方式になると、水道のほうはどのようになるのか、下水道のほうはどのようになるのか？ 改めて伺いたい。
水道経営課 田代課長
まず、水道法のほうを正確にご説明すると、水道法の運営事業全体を一括で運営権者にお願いするような形であれば、運営権者側で法で定める水質検査も可能になりますが、（みやぎ型では）事業全体のうち管路を県が引き続き管掌します。その場合、水道事業者のほうが検査するという建て付けになっているので、水道法に規定する検査は県が責任を持って実施していくということになります。
下水道に関しては、そういった規定はありません。そういった中で、県が水質検査をするかしないかを含めて運営権者側の検査計画を見ながら、県の抜き打ち等の検査もあるので、県が直接かかわるのがいいのか悪いのかも含めて、必要だと判断がついた場合は県のほうも検査することを検討していかなくてはいけないと考えています。
福島かずえ委員
今までの説明では、モニタリングの中の一つとして、水道水も下水も抜き打ち検査を年1回以上はやるということなんですが、それは今も変わりないですか？
水道経営課 田代課長
変わりございません。
福島かずえ委員
上水のほうはどちらかと言うと水道法の縛りがきついですが、先ほど示されたように 下水道のほうは現状でも指定管理者任せになっているということです。それでも現状は仕様発注であるのに、みやぎ型管理運営方式ではこれが性能発注になってしまうので、やはり市民の方々はそこの違いをすごく大きく考えていますし、私もそうだと思います。年1回以上としかまだ言われていませんが、やはり抜き打ち検査を現状以上にきちんとやらないと、受水団体のみなさんそれから利用者のみなさん県民が安心できないと思う。そのことについても明確なご答弁をいただけていない状況なんですが、いつ頃、項目と頻度が決定するのか、年1回の抜き打ち検査というのがどういうものなのかを示せるのかを伺いたい。
櫻井公営企業管理者
これは本会議のほうでもご回答したんですけれど、まだ年1回以上という言い方しか していませんが、それはやはり、運営権者の管理がどうするのかシステムがどうなっていくのかを見たうえで判断していきたいと思っています。1月には応募者のみなさんが書類を提出しますので、その中で県はどうしていくかを考えなければならないし、そういった説明をしていかなければならないと思っています。
福島かずえ委員
1月に示されることは膨大だと思いますので、それなりの事前の資料の提供をお願いしたいと思います。それからもう一点、決算でも時間がありますのでそこで詳しくやりますが、令和2年度から料金が引き下げになりました。それで受水団体のみなさんは喜んでいらっしいますが、その際の議論の中で、計画水量で買わなくてはいけないぶんが ずっと負担になっているというお話をさせていただきました。
近く見直しをして、計画受水水量の見直し、引き下げを提示していこうと思っているということだったんですが、それはいつどのような形で行おうとしているのか、検討状況はどうなのかを伺いたい。
水道経営課 田代課長
おそらく今のお話は、基本水量の見直しのお話かと思います。これまでの責任水量制、5年に1度料金改定で責任水量を市町村さんに負担していただいておりますが、その制度は継続させていただきたいと考えています。
基本水量、仙南仙塩であれば1日量55万5,300トンを見直してほしいという要望があったため、概ね3年程度でこの基本水量の見直しについて方向性を示しましょうということで受水市町村さんと合意したところです。
今年7月に1回目の打ち合わせ会を開催しました。来月2回目を実施することとしています。こちらは事業の根幹にかかわるところですので、なかなかいつまでというお約束はしにくいところですが、概ね3年程度を目安に受水市町村さんと方向性を確認していきたいと考えています。
福島かずえ委員
概ね3年というのは、去年から3年なのか今年から3年なのか？ それからみやぎ型管理運営方式への移行との関連はどういうふうにとらえたらいいのか伺いたい。
水道経営課 田代課長
昨年から概ね3年です。こちらはみやぎ型管理運営方式とはまた別の話で、あくまで広域水道事業全体にかかる経費をどのような負担割合で市町村さんに負担していただくかということになります。直接はみやぎ型管理運営方式とは関わりはありません。
福島かずえ委員
直接的な形式はどうであれ、受水団体にとっては、いくらで買うのか、どのぐらい買わなくちゃいけないのかというのは、やっぱり大きい問題ですし、それが新しい運営方式と同時に示されるのかずれ込むのかは大きい問題だと思いますが、いかがですか？
櫻井公営企業管理者
課長が答弁したのは、基本的に大きなコップを作ってみんなで分けましょうという全体計画が、市町村の人口の減りも含めて厳しい中で、コップの大きさをどう分けるかの話になると、より上がる所と下がる所が当然出てきますので、なかなか厳しいむずかしい問題であって、概ね3年以内でなんとか到達点を見出しませんかという話を今しているところです。
いまお話になってるのは料金のことなので、当然、横目でみやぎ型管理運営方式はこれくらいになったという話をしたうえで、基本的な大元の方向性を決めてもらわないと いけないということです。料金という意味では極めて密接なんですが、物事の考え方としては全く別なものなので、それは議論としては聞き分けて、ただ、みやぎ型管理運営方式はその時にはある程度出来上って見えていますので、それを料金にどう反映させるかという議論は並行してやらざるを得ないと思っています。
県民 A さんのご懸念
建設企業委員会終了後に、一緒に傍聴していた県民Aさんが、「少し話しますか？」とお声をかけてくださいました。
Aさんは大学で土木工学を専攻したので、水道と下水道の授業も、初歩的なものは受講されたそうです。そのAさんがご心配なさっているのは、コスト削減のためには人員を減らして新しい機械を導入しなければならないのに、その機械を新しく導入した際の不具合を検知するためのルールが、みやぎ型では何も決められていないということです。
どんな機械でも、新規に導入する際には不具合が発生するリスクが高くなります。深刻な状況になる前にその発生を検知するためには、数カ月間継続的に監視する必要があります。水道・下水道の場合、機械の不具合が発生しているかどうかを確認するには、水質検査をし続けるしかないというごもっともなご意見です。
そういった条項を運営権者との契約書の中に盛り込み、新たな機械の導入時にきちっと安全を担保するよう縛りをかけなければならないのに、そういう危機管理意識が県側にはあるのか、どうも心もとないとご懸念なさっているのです。
あらゆる業務プロセスで一般的なPDCAサイクルを、きちんと回していくような仕組みがみやぎ型にはあるのか？
特に水質管理のプロセスで、計画(Plan)→実行(Do)→評価(Check)→改善(Act)という4段階における具体的な方法や責任の所在の明確化がなさるのか？
また、それについての情報公開は、本当に県民が安心できるレベルまでしっかり行われるのか？
運営権者側に不都合な情報が隠蔽されないよう実効性のある監視体制を構築することはできるのか？
などなど確かに心配の種は尽きません。
県民のみなさん、是非こういったことにもご注目して、みやぎ型の導入が本当に安全な選択なのかを見極めてください。
みなさんがそれぞれの日々の生活やお仕事の中で得てきた経験や知恵を生かしながら、よりよい水道を作っていくためのアイデアを、ご一緒に話し合っていきましょう！
人は一人として同じ人はいないのですから、どの方のご意見も、他の人に違う視点を 与えてくれるとても大切なものです。大切なあなたのお話を、お聞かせください。
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