２０２０年６月１０日、命の水を守る市民ネットワーク・みやぎが、宮城県上工下水一体官民連携運営事業（みやぎ型管理運営方式）に関する公開質問状を宮城県に提出しました。
担当県職員との意見交換会
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
みやぎ県政だより5月号・6月号の特集記事「ここが知りたい！みやぎ型」の説明内容は、県民が求めていたものなのか、的確に答えたのか、あるいはこの間のさまざまな説明会で出された意見やパブリックコメントを踏まえて、それに応えるものなのかということを視点にしながら、私たちの考えを述べながらわからないところを公開質問状に書かせていただいた。
多々良さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
みやぎ県政だより5月号・6月号の特集記事「ここが知りたい！みやぎ型」は、極めて不十分だ。表面をなぞっただけで、県民が本当に知りたいことには答えていない。
県民が本当に知りたいのは、この公開質問状だ。これに正面からきっちり答えていただいて初めて、本当にここが知りたいという県民の質問に答えたことになる、と受け止めていただきたい。
岩崎さん（宮城県企業局技官兼次長）
ちょっと一言、言わせていただきますと、冒頭、多々良さんからありましたけど、民営化という言葉ですけども、みやぎ型管理運営方式は民営化ではありません。
企業局がなくなって、水道会社になったり、水道事業を丸投げして民間に任せるという民営化ではありません。どうも県民のみなさんは、「水道が民営化されると、会社から水を買わなければならなくなるのか。そんなのやだ。水が高くなるかもしれないし、悪くなるかもしれない」という混乱があるのではないかと思います。
これはせっかくの機会ですので、報道機関のみなさまにも、民営化ではないということで対応していただければと思います。現在も、浄水場や下水処理場の運転管理は、民間事業の方々に委託をしています。
で、せっかくですから質問したいんですけども、現在のこの状況を是と考えられているのか、それとも否と考えれれているのか、そこをお聞きしたい。で、なぜ聞くかというと、もしかすると、浄水場や下水処理場の運転管理を、全員公務員でやるべきだと思われているのかもしれないなと思って、確認させていただきたいと思います。現在運転管理上、委託されているわけです民間に。それはダメだと、全部公務員でやるべきだと思われているのかどうかということをお聞きしたい。
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
いえいえ、一度も言ったことはないです。公務員が全部やるべきだなんてことは、一度も言ったことがないです。そんなチョイスがあるんだと、現実もそういうチョイスがされている、そのことを何か否定しているわけではない。
ただ、これから先の問題として、やろうとしている中身は反対ですよ、と。じゃあ、 どういう方法があるのかっていうことについて、議論をしない宮城県が問題なんです、と言ってるんです。将来に対する選択肢を一つだけ示して、現状の問題について考える場を、なかなか設けることをせずに、将来のことだけ一生懸命に、水道料金が上がるとか、それから管路の更新が必要なんだとかということで、ある意味、ぼくらの感覚からすると脅しですよ。脅しをして将来これしかないんだ、というふうなやりかたで議論するのはやめるべきだ、と。現状の問題も含めて、どういう方法がいいのか、そこを議論すべきなんだという立場ですよ。公務員がどうのこうのなんて、全然ぼくらのほうで考えてるわけじゃない。話は完全に誤解です。
岩崎さん（宮城県企業局技官兼次長）
ですから民営化という話になってしまうとですね、やはりそういう誤解が生じやすいですので。みやぎ型管理運営方式では、今の委託に施設の改築を含める、あるいは20年間の長い期間で運営をしていただくという、大きな違いはない、今の状況とですね。ですので、何をなんか心配されているのか、ちょっとよくわからないところがあるんですけれども、今回いただいた質問に答えていけばですね、不安の解消にもつながると思いますので、まあ、今日初めて見させていただきましたので、 この趣旨を踏まえてですね、回答させていただきたいと思っています。
中嶋さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ共同代表）
私は、公共サービス事業というのは、いろんなタイプがあると思っているんですよ。 すべて公営でやんなさいとか、行政が担保するんだ、というふうには考えてないです。実際の公共サービスっていうのは、たとえばバスなんか、民間会社が参加しているわけですよね。それの在り方をどうするかということを議論しているわけで、ポイントは 公共性の担保なんです。
いろんな主体があって、それぞれの考え方が違うわけですから、それの中で対立はあり得るわけです。そこのところをどうまとめるか、公共性をどのように担保するか、そこを議論しましょうということなんです。大事な問題は、公共性をどうやって整えていくのか、たとえばサービスの質をどう高めるのか、将来にわたって安定させるかという問題で、そこをの議論を本気でやるべきだと思っていますよ。その点はぜひご理解いただきたい。
岩崎さん（宮城県企業局技官兼次長）
今後は宮城県企業局が水道事業を担っていくわけですから、水道事業者は宮城県のままですので、その中の運営の一部を民間に任せるということですから、是非いろんな意見をいただいて、より良いものにしていければといいかなと思っております。
佐藤さん（宮城県企業局次長）
（公開質問状の）６ページの上のほうでですね、大崎の事業説明会でのやり取りが書いてありまして、６行目、7行目ぐらいに「と答えました。ほとんど理解不能の説明ですが」云々となってるんですが、私もここを読んで、我々の説明が不十分なのかな、なかなか理解していただけなかったんだなと、今感じてたんですけども、今回の削減額の 根拠に至るところが不明確じゃないかというご指摘を先ほどらいいただいていますが、そもそも、ざっくり言うとですね、県がこの後20年やると1,600億かかると、それを200億削減して1,400億でやってもらいたい、と。その200億の根拠は何だ？ という話を先ほどからずうっとこうなされているわけですけれども、ここで県の担当者は、「具体的根拠がないことは『確かにその通り』とここだけは明快に認めています。」というふうに書いてあるんですが、これ、どういうことかと言いますと、たとえば、工事で県が1,000億と予定価格というか上限の価格を出して、入札をして、100億とか200億とか減らして900億とか800億とかで入札されるわけですね。これも、基本的には同じやり方なんですね。1,600億で県は20年間やることになるけれど、民間の人たちに任せるにあたっての上限を1,400億という線を引きましたという話なんです。ではどのぐらいで線を引くかという時には、マーケットサウンディングの中で民間の方々の感触を探りながら、その線を引いてきました。で、この1,400億でもって、最終的には提案がその額になりますと言っています。ある意味入札なんですね。で、1,400億よりも下の方、ウチは1,300億でやる、ウチは1,200億でやる。価格競争がすべてではありませんけれども、その価格でもってやっていただくためにも、最初から20年間で契約をするんです。ですから何度も言ってる通り、間違いなく200億以上は削減されます。それは疑いのない事実ですというのは、そういう意味なんですね。ですから、最初はそれでスタートしても、途中で勝手に彼らが上げたり下げたりなんてことはできない仕組み。最初にもう契約で20年間縛ってしまって、もちろん物価スライド条項とかですね、そういうものは存在しますけれども、基本的には彼らに渡る額というのは、決まっちゃうんですよ20年間。ですから、 コスト削減額というところで、その点はまずご理解いただければと思います。
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
だから、それが理解できないから質問するわけです。 ここに書いてある大崎市での説明の内容ね、これ事実なんですよ。 質問者は何を質問してるのかってことなんですよ。 わかります？ これで。 「247億円の具体的根拠は何ですか」って聞いてるんです。「ない」って答えてるんです。そんなことないでしょう。
佐藤さん（宮城県企業局次長）
仮になかったとしても、結果的に、そうなるでしょうってことなんです。200億引いた額が上限で提案を募るわけですから、それより下の額の入札しかありえないっていうことです。
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
佐藤さんのおっしゃることは、日本語としては理解してますよ。だけど、納得できないわけですよ。県民の人たちも納得できない。なんでこうなるの？ と。理由はね、200億という数字を出されるから。 ではその根拠は何なの？ と質問したくなるのは当たり前じゃないですか。そういうことについては説明しないで、入札やる金額はそれで縛るんで、絶対それいくんですというんですね。
佐藤さん（宮城県企業局次長）
その根拠は何かといったら、この問2の答えになるかなと思いますので。それからね、緻密な、緻密な20年間のあらゆる主張を積み上げたものじゃないと、それは根拠じゃないと言われると、それは確かに困る。ですからここでね、大崎のとこでウチの担当者が回答したことは、私が先ほど申し上げた通りの内容なのですけども、なかなか我々の説明も、説明してるつもりなんですが、ちょっと誤解があるなと思ったもんですから。
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
佐藤さんの言葉を引き取って言うと、たとえばこれから先ね、まさにどういう経済状況になって、どういう状況がこの後起こるのか誰もわからない。その中で、たとえば具体的な数字を確定的にガチっと言って、その通りにいくなんて誰も思わないわけです。 そういう状況の中で247億円削減しますと言うから。20年間のこの先何が起こるかわからない、どういう経済情勢になるかわからない中で、水道事業の数字も大きく変わるでしょう。だけど、宮城県としては20年間247億円という数字出しちゃうから、こんな、これから先のことわからないのに、何で247億円も金額を削減して、先ほどおっしゃられたように200億下げて入札してもらうと、こんなロジックで20年間縛るから絶対行くんですって言うこと自体に、なんでそうなるんだろうなって。
佐藤さん（宮城県企業局次長）
繰り返しになりますけれども、そういうふうには契約でもって、20年間のたとえば彼らが1,400億でやるって言ったら、1,400億で20年間お支払いしますという、そういう契約書になるんです。ですから、どういう経済情勢になったら、将来不確定じゃないかと言われてもですね、当初の段階で契約書で、彼らに渡る額、20年間渡る額というのは決まるわけですから、そこは、そんな不確定じゃないか、ということにならないと思うんですよ。
多々良さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
いやその説明は、県民には到底通らない。県民というのは民間ですから、自分でこの市場経済の中で経済活動をやってるわけだから、私もその実感持って言うけど、それこそ今回のコロナ危機でグローバル企業がね、いかにもろいものか。グローバル経済というのがいかに脆弱なものかということを、今回のコロナ危機で思い知ったじゃないですか。その中で活動している企業の存続というのは、本当に不確かなものなんだということも、みんな実感しているわけなんです。私たちが絶対潰れるわけがないと思っている企業だって潰れるかもしれない。この後、コロナ大恐慌が来るって叫ばれてるわけじゃないですか。そういう中で20年間で247億円っていうなんかまことしやかな数字が出るから、逆に県民は何なのそれ？ って思うのは当然です。むしろコロナ危機を経てなおかつこの数字、この旗を降ろさないっていうのは、どういうことなの？
佐藤さん（宮城県企業局次長）
水道事業っていうのは、今回のコロナの中でも、特措法の中でも止めてはいけない事業の一つになっているわけです。
多々良さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
そんなこと言ったって、これを受け取った運営権者が、オリックス？ ヴェオリア？ わかりませんけど、どういうところが今応募してきてるのか教えてほしいですけど、 潰れないなんて保証は何もないなんてことは、みんな実感しましたよ。
岩崎さん（宮城県企業局技官兼次長）
水道事業というのは、ある程度需要が見込める事業でして、たとえば空港なんて今先が見えないですね。でも水道は違うわけですね。先が見えるわけです。コロナになっても、そんなに何か影響があるわけではありませんので。その点は企業のみなさんは安心持たれてるんじゃないかなと思います。
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
水道はライフラインなんだから、むしろ水道と（空港は）比較はできないわけですよ。
多々良さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
やっぱり公共事業としてやるべきだという話になってくる。
佐久間さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ共同代表）
今のお話ですが、契約で縛ると。それは必要ですよ。でも、いかに頑張っても、契約が実行できないという事態は山ほどあります。それを私たちは心配している。だから契約で縛っても、事業が失敗して、そして撤退して、引継ぎ業者が出ない。あるいは出たとしても隙間があるという時に、日々の命の水をどうやって供給するのか。この下水道から出る汚水をどうやって処理するのか。そういう心配をしてるわけなんですね。
ですから、今回のコロナという問題で、リーマンショックを超えるだけの世界の経済状況が変動してるわけですね。大きな会社が潰れるということがあるわけです。ですから、そういう意味で、今までも私たちは大いに疑問を持っていましたけども、世界がこれ、変わってるんじゃないかと、そういう認識が民間ではいっぱいあります。ですから行政なんかもですね、是非そういうことで、果たして2年3年後がわからないんですよ、なのに20年間契約で縛るから大丈夫だ、そういう考え方自体がもはや危ういんではないかと、私は思っております。
もう一点ですね、公共の管理とは何かということについて、私たちは去年の台風19号の被害を受けたし、311の被害も受けた。これは（と資料を見せる）皆さんがご担当になったお仕事で、311からいかに災害から復旧したかという記録なんですね。
その中で下水道に関してを見ますと、それこそ国を挙げて支援をしてくれたということですし、民間も協力してくれた。そして、人員も資材も投入してくれたと。そういう中で311から下水道が復旧したという記録なんですね。
これ、私本当に感銘して読んだんですけど、＜はじめに＞というところで、公営企業管理者の方が述べていることはね、この記録を残した趣旨は何かというと、未曾有の災害から得た教訓を風化させない、まあこれは当然ですね。そうすることで、幾星霜を経て築き上げられてきたライフラインという財産を、確実に次世代に引き渡す。こういうとらえ方です。水道事業、下水道事業、工業用水事業。
こういう教訓のもとで復興を歩んできたということで考えますと、やっぱり引き渡すものは、公共サービスとはどういうものか、どういう担い手が、そして担うことによって県民の命と暮らし・公衆衛生を守れるのか、そういうようなことをもう一回思い起こすべきではないか、というふうに思います。これはまあ、ものの考え方ですけども、これを私たちはぜひ、もう一度みなさま担当されている方々に考えていただきたいと。
それから、やっぱり今後20年間なんて誰も納得できない。それをホントに強く思うことで、みなさん（県の担当の方々は）お笑いになったけど、ホントに20年間特定の会社が存続できますか？ 水質を維持して、低廉で安全な水を供給できますか？ こういう疑問をみんなに強く持ってもらいたい。それから、こういうことも含めて公開質問状なんで、ご回答いただければと思います。以上でございます。
田代さん（宮城県水道経営課課長）
一点だけ、冒頭、佐久間代表のほうから文書でということで、我々も文書をご用意してご回答申し上げたいと思います。（回答期限は）7月13日というお話をされていましたけれども、我々も努力はいたしますが、もし遅れることもあるかもしれませんので。 6月に議会も始まります。その時はご了承願えればなあと。努力はいたしますが、ご了承願えればなあと思います。
小川さん （命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
追加の質問OKですから。追加で、ここわかんないんだけどとか、この表現どういうことですかとか、全然OKですから。
多々良さん（命の水を守る市民ネットワーク・みやぎ事務局）
今、田代課長おっしゃったように、7月13日に期限設定させてもらったんですけども、それに向けてできれば努力していただくということと、文書で回答いただいたうえで、今日のような意見交換の場はぜひ設けていただきたいと思います。
やはり、有益だと思うんですよね。今日も一時間でしたけども、いろんな意見交換ができて、お互いの理解が深まりますから。あるいはこうやって、報道の方々も大勢来ていただいて、県民にもこのみやぎ型に関する情報がより一層わかりやすく伝わると思いますから、是非こういう場を、回答をいただけた時点で、7月にもう一回持ちたいと思いますので、よろしくお願いします。
